«В українських реаліях вибори відбуваються після 20-ї години» – Князевич

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Дубовик, екс-секретар ЦВК (2004-2007 роки): Руслан Князевич, парламентар від НУНС, представник від Об’єднаної опозиції в ЦВК.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Дмитро Шурхало: Наприкінці минулого тижня відбулося жеребкування для формування виборчих комісій. І відразу було кілька заяв опозиції. Йшлося про численні порушення при формуванні ДВК.

Пане Князевич, Ви можете уточнити, наскільки ці порушення були системні? У чому можуть бути при жеребкуванні порушення? Адже процедура максимально спрощена. Це витягуєш і дивишся, тобто жереб тягнеш.

Руслан Князевич: На превеликий жаль, трапилася абсолютно зворотна річ. Йде мова про те, що 13 вересня, за 5 днів до початку жеребкування, ЦВК під покровом ночі з незрозумілих причин, як на мене, абсолютно неправових, а виключно з політичних змінила порядок жеребкування, який нею був призначений ще 17 травня. Тобто за 4 місяці до того часу, як відбудеться жеребкування.

Той, який був у травні місяці, чітко ґрунтувався на законі. В законі йдеться, що кожна дільниця має жеребкуватися окремо ОВК. Так ЦВК і зробила, відповідно виконавши закон. Але, маючи досвід формування ОВК, комусь захотілося дещо змінити спосіб жеребкування – замість кожної дільниці було запроваджено єдиний спосіб жеребкування по всіх ДВК округу. І так виписали порядок, що заплутали кінцево всіх.

Що трапилося? Трапилося так, що велика частина ОВК так до кінця і не зрозуміли той новий порядок і почали жеребкувати не кандидатури до складу дільничних комісій, як того вимагала ЦВК, а самих суб’єктів подання, тобто політичні партії. Вийшла така ситуація, що вийшло, що кількість людей, які отримали право на участь в складі дільничних комісій, набагато більша, ніж кількість місць.

У такий спосіб, очевидно, на превеликий жаль, ЦВК ще раз підтвердила, що нічого схожого з правом такого роду рішення не мало, бо ОВК, а вони були сформовані місяць тому, нічим іншим, ніж підготовкою до такого жеребкування, не займалися. Вони понакуповували додаткових барабанів, знайшли спеціальні приміщення, вже визначили шляхом консенсусу спосіб таких жеребкувань.

А те, що відбулося впродовж останніх трьох діб, говорить про те, що ЦВК, на превеликий жаль, ускладнила цим цю процедуру, чим заплутала ОВК, і вони почали не в той спосіб, який передбачений постановою, жеребкувати.

– Пане Дубовик, на Вашу думку, чим зумовлене таке рішення ЦВК про зміну формування дільничних комісій?
​
Сергій Дубовик: Воно було зумовлене бажанням зробити однакову процедуру для формування як окружних комісій, так і дільничних. Можна сперечатися, чи правильно поступила ЦВК, але статус комісій є однаковим і жеребкуватися треба було однаково.

Але наприкінці, як кажуть, гарними намірами була вистелена дорога у пекло. Вони дійсно замість того, щоб піти тим шляхом і жеребкувати політичні сили, почали жеребкувати подання, їх черговість. У зв’язку з цим значна кількість виборчих комісій (я цікавився в секретаря ЦВК), тобто нормально сприйняли приблизно не більше 30%, сам механізм проведення жеребкування. Окремі комісії тільки вже під час проведення жеребкування були змушені пояснювати уповноваженим особам, що вони, власне кажучи, жеребкують не їх, як політичну силу, а місця, подання в комісії.

Тому і досі затримка – ще не всі комісії навіть справилися з результатами жеребкування, коли вже треба утворювати дільничні.

– А наскільки в такій ситуації це створює проблеми для роботи дільничних комісій?

Руслан Князевич: По-перше, вони ще не створені, тому що, за законом, ДВК мають бути створені до 26 числа. Тобто в нас ще є два дні. І в багатьох регіонах до цього процесу ще не приступили.

Але мушу вам сказати, що дуже цікавий факт відбувся, який, як на мене,є грубим порушенням закону. Оскільки велика кількість ОВК всіма можливими способами хотіли не допустити навіть внесення подань від опозиційних політичних партій. Більше того, навіть від фракцій парламенту, які, за законом, мають гарантоване обов’язкове право на включення до складу ДВК.

Були вишукані самі найрізноманітніші способи, навіть дуже-дуже екзотичні. Вдумайтеся, якщо десь неправильно були розставлені розділові знаки, ОВК вважала, що порушена граматична, стилістична якась логіка, а отже, це є підставою для відмови у прийнятті подання фракції на обов’язкове включення до складу ДВК. І це було масовим явищем.

І фактично кілька годин, якщо не добу, після того, як відповідно закінчувався термін подання, ми воювали по всій Україні, щоб протистояти таким речам. Багато чого вдалося, а дещо не вдалося.

Наприклад, в нас є кілька політичних партій, які не мають зараз голів, оскільки їхні голови у складі Об’єднаної опозиції як безпартійні балотуються. І в цих партіях, за рішенням з’їзду, виконують обов’язки їхні заступники. Так от, окремі ОВК вимагали необхідність проведення з’їздів, обрання голів і після того підписів голів. Тобто доходило навіть до абсурду. І в багатьох комісіях навіть не взяли до розгляду такі речі.

Що стосується того, що відбувається зараз, то, знаєте, порушення вимог закону на триденний строк жеребкування, жеребкування продовжується в окремих регіонах і після цього. І тут навіть треба зважувати тепер нам щобільші порушення. Ми, звичайно, ці речі фіксуємо і будемо їх оскаржувати.

Але чомусь так трапляється, мені здається, абсолютно невипадково, що там пережеребкування відбувається, де якраз за результатами першого жеребкування отримали право на участь в комісіях представники опозиційних сил. Оце вже дещо насторожує.

– Пане Дубовик, а ОВК, на Вашу думку, наскільки неупереджено діють при тому, що їм по ходу гри змінили правила, як от з Ваших слів відбувається?

Сергій Дубовик: У більшості вони діють неупереджено. Можливо, є факти, що когось не включали чи десь не реєстрували, але їх можна назвати поодинокими. Тому що з 225 комісій, можливо, це відбулося в 5, в 6.

Такі речі, про які казав шановний Руслан Петрович, вони дійсно траплялися. І не тільки на цій виборчій кампанії. Коли голови ОВК вимагали присутності голови партії безпосередньо і проведення негайного з’їзду для уточнення її назви, тому що щось було порушено.

Тут більша мова в процедурі. Тому що, скажімо, якщо для парламентських фракцій процедуру подання спростили там, де вона складалася з кількох партій, наприклад, як БЮТ, коли достатньо підпису керівника фракції і, скільки б партій туди не входило, йде подання, так само з НУНС, то для політичних партій, непредставлень у парламенті, воно ускладнилося.

Якщо б було чітко записано, що має право, щоб подати кандидатури, повинна бути уповноважена особа партії по конкретному виборчому округу. Все це відпало б. А так представники партії подавали довіреності від імені голови партії…

– Тобто там йдеться про недосконалість закону, упередженість чиюсь?

Сергій Дубовик: Ні. У даному випадку просто закон готувався швидко, і ця процедура просто була недостатньо прописана. Саме для непарламентських партій. І це понароджувало непорозуміння, тому що були факти, коли одну партію представляла одна і та ж сама особа, одна довіреність була завірена нотаріальною печаткою партії, інша – просто печаткою партії, хтось приносив витяги з рішення якогось керівного органу, хтось – просто якісь документи.

Окружні комісії (не є секретом) не є професіоналами. Багато з них вперше проводять вибори. У зв’язку з чим відсутність певної процедури породила плутанину.

– Пане Князевич, то, може, йдеться не про чиюсь упередженість до опозиції, а просто про те, що і влада, і опозиція, спільно ухваливши закон, його не допрацювали, що закон «сирий»? Про це, до речі, і ЦВК казала.

Руслан Князевич: Мені здається, що тут немає проблеми. Тому що уповноважені особи є тільки у тих політичних сил, які зареєстровані у багатомандатному окрузі. А право на участь в жеребкуванні мають навіть ті політичні сили, які хоча б одного кандидата в одномандатних округах. І, очевидно, у них просто не було такої процесуальної особи, і тому було придумано іншого уповноваженого за довіреністю. Повірте, це була логічна дія.

Тут інша сьогодні дуже цікава проблема, яка спливла. Це так звана проблема двійників. Що трапилося? От, дивіться, опозиційні сили подають кандидатури, їх приймає ОВК, а потім фактично за півгодини до закінчення строку подання кандидатур велика кількість технічних партій подає ті самі кандидатури, тільки вже інша «шапка» від іншої політичної сили.

– Тих самих людей?

Руслан Князевич: Тих самих людей.

Було таке враження, що це зумисне робилося для того, оскільки, якщо вони двічі давали згоду брати участь і в тих, і втих комісіях, то вони і там, і там відповідно повинні бути вилучені. Таким чином хотіли вибити від опозиції велику кількість подань.

Але це не вийшло, тому що тут зайняла принципову позицію ЦВК, яка на моє звернення розіслала відповідне роз’яснення, яке зводиться до того, що якщо особа особисто підтверджує, що вона давала саме цьому суб’єкту згоду, то від нього повинна включатися, а від інших виключатися. І що трапилося? Трапилося те, що в окремих політичних партій не було що подавати – залишилися порожні графи. І тому треба було якимсь чином, зважаючи на те, що у них більшість у комісіях, заднім числом подавати такі на заміну кандидатури.

Тобто траплялися дуже цікаві речі, вночі збиралися незрозуміло чому комісії, керівники ховалися в якихось кабінетах. Але і тут до кінця не вийшло, тому що виявилася ситуація (вдумайтеся!), коли окремі політичні партії подавали одних і тих самих людей в межах області, до прикладу, в багатьох виборчих комісіях, сподіваючись, що це не можна буде прослідкувати між комісіями.

Але вони не прорахували одну річ. Всі ці дані вбиваються в електрону систему ЦВК, яка тут же в межах України показує картину. І почали не прийматися системою такого роду двійники.

– Тобто дії ЦВК не упереджені у даному випадку?

Руслан Князевич: У цьому випадку вони стали у нагоді тим, хто відповідно хоче чесних виборів, і не допустили тих, хто дбав про те, щоб сфальсифікувати дані по ДВК.

Сергій Дубовик: Мені щось здається, що тут ці процедури не стільки навіть маніпуляції влади чи дії якісь опозиції, тим більше, що влада чітко, я так розумію, знала про те, що в ЦВК є певна програма. Мажоритарна складова призвела до того, що багато «грошових кандидатів» просто полюють на невеликі партії з метою якимсь чином заповнити свої квоти. І от ці дубляжі, і все решта – це просто, скажімо так, коли технічна партія хоче догодити одночасно кільком і не знає кому, а навіть її база обмежена...

– Це зумовлено кандидатами-мажоритарниками?

Сергій Дубовик: Так. Тут є ще в значній мірі мажоритарна складова. Тому що для того, щоб заповнити квоту і все, є певна база, то її намагалися використовувати.

– До речі, мажоритарні кандидати (їх теж напряму стосується формування дільничних комісії) наскільки…?

Сергій Дубовик: Вони намагалися. Вони самі подають. Але він скільки може подати? Один. Участь у жеребкуванні. Він шукає технічні партії, домовляється з керівником, яка висунула одного кандидата, подає свої кандидатури від імені цієї партії чи просто користується її базою з метою подальшої заміни цих людей. А невеликі партії, так званні «диванні» не мають певної кількості. Мабуть, вся обласна організація бере участь у формуванні комісії по всій області.

Руслан Князевич: Тут цікава річ відбулася. Насправді це проявило те, що в опозиційних і фракціях, і в партіях є реальні люди. Тобто це люди, які фізично існують на рівні сіл, селищ і міст.

Є справді проблема, тому що ми розуміємо, що на низовому рівні організацією виборів споконвіків займаються одні ті ж самі люди: вчителі, лікар, бібліотекарі і так далі, які під різними прапорами просто ангажовані в тій чи в іншій мірі. І оскільки опозиція має стабільно представників, то можна прослідкувати. В нас фактично в середньому дві-три виборчі кампанії вже люди пройшли, то в технічних партій таких фізично людей немає. Просто людей інших в селі немає.

І тому треба було тих самих людей повторно подавати, сподіваючись, так би мовити, вбити двох зайців. З одного боку, відзвітувати, що вони виконали завдання, яке їм ставилося, а з іншого боку, тихенько спробувати перешкодити і тим поданням, які надійшли від опозиції.

Але, слава Богу, що це не набуло масового характеру. І тут насправді об’єктивно саме система ЦВК стала в нагоді і опозиції.

– А те, що знову ми повернулися до мажоритарної складової, те, що мажоритарники теж долучилися до формування комісій, то як це вплинуло: ускладнило, спростило формування?

Руслан Князевич: Те, що мажоритарники отримали право брати участь в жеребкуванні на рівні ОВК, то це була вимога опозиції. Пам’ятаєте, у нас було багато вимог у складі ТСК. Одна із них була саме оця. Тому що такого права той проект, який подавався від влади, не передбачав. І я, як автор в тому числі і цієї норми, вважаю, що це було абсолютно безглуздо і дискримінаційно.

Тому що, вибачте, для мене це цілком зрозуміло і для будь-кого, що мажоритарні вибори найважливіші саме для мажоритарників. І якщо вона не мають права навіть на участь у жеребкуванні, не в складі ДВК, бо це ж жереб сліпий, то хоча вони мали би мати спробу отримати таких представників, щоб потім вони не ставили під легітимність ті вибори, які відбудуться. І це добра річ, яку, мені здається, ми здобули під час написання закону.

– Але ж на деяких округах кандидатів більше, ніж членів ДВК. Як Ви вважаєте?

Сергій Дубовик: Ну, ні. Це ж визначається жеребом, по-перше. Можна було піти по-різних схемах. Можна було піти по схемі 2004 року президентських виборів, коли скільки є суб’єктів, стільки є і права на участь в комісіях.

Кажуть, що є мінімальний склад. Все, що більше – будь ласка. Правда, могло б бути так, як в певних невеликих лікарнях, де лежало 10 пацієнтів, і комісія складалася з 40 членів комісії. Але певним чином демократично.

– Ще однією новацією цих парламентських виборів буде відеоспостереження за процесом голосування і, я так розумію, підрахунку голосів також.

Панове, як ДВК мають з цим відеоспостереженням? Це достатньо чітко регламентовано? Комісія і відеоспостереження – в якому вони взагалі зв’язку? Бо це новація.

Сергій Дубовик: Можливо, це новація прогресивна, але, як колишній секретар ЦВК, хочу Вам сказати, що можливості зв’язку з нашій державі досить обмежені. На території нашої держави існують населені пункти, які не обладнані зв’язком «Укртелекому», а мають зв'язок тільки від «Укрзалізниці», а є населені пункти в гірській місцевості Івано-Франківської області, зокрема які обладнані зв’язком компанії виключно компанії «Нафтогаз України».

Якщо це відбудеться, і воно вдасться, то це буде означати, як колись казав Ленін, електрифікація всієї країни, а це буде інформатизація всієї України. Якщо на кожну виборчу дільницю з однаковими можливостями вдасться провести сигнал відеоспостереження.

Тому, вважаючи позитивним цей захід, в цілому хотів би сказати, що я сумніваюся у тому, що по всій території держави його можна буде, скажімо, адекватно спостерігати.

– А сама комісія яким чином причетна до цього відеоспостереження?

Сергій Дубовик: Відеоспостереження встановлюється органами виконавчої влади, відповідальними за техніку, і передається комісії по акту. Вона відповідальна за те, щоб йшов сигнал, вона відповідальна за те, щоб була відповідна картинка і була направлена, і було видно процес голосування.

По підрахунку ще ж питання не вирішене, що…

– Ще невирішене?

Пане Князевич, на Вашу думку, наскільки це відеоспостереження додасть об’єктивності виборам, чи воно, навпаки, додасть зайвого клопоту?

Руслан Князевич: Я на відміну від Сергія дещо менший оптиміст у цьому плані, оскільки знаю цю тему дуже глибоко.

Насправді, як на мене (і я, мені здається, близький до істини), це велике окозамилювання, щоб створити ілюзію чесних виборів. Якщо закон називає це «для забезпечення процедури чесних виборів», то, повірте мені, забезпечувати процедуру чесних виборів не треба веб-камерами, треба просто дотримуватися закону про вибори.

Що стосується цього експерименту, він дуже простий. Мета його – є мільярд гривень, які вже виділені з бюджету, їх треба освоїти в такий спосіб, щоб забезпечити технічну можливість отримання сигналу в он-лайн режимі під час дня голосування, тобто до 20-ої години, а все, що відбувається потім, відбувається в режимі відеозапису.

Так от, я думаю, Сергій не дасть мені збрехати, в українських реаліях вибори відбуваються після 20-ї години, коли починається підрахунок голосів і відповідно встановлення підсумків голосування. Якщо в цей час не здійснюватимуться он-лайн трансляції, то є великі питання, для чого взагалі потрібна он-лайн трансляція голосування.

– Тобто, як вкидають бюлетені?

Руслан Князевич: Абсолютно вірно! Тому що зараза насправді, як ви знаєте, коли в першому читанні прийняли зміни вже до закону, відкрили всі карти. Ці зміни (вдумайтеся!) передбачають, що в тому випадку, якщо немає технічної можливості, то й навіть день голосування здійснюється в режимі відеозапису. І цей відеозапис навіть з дня голосування і під час підрахунку голосів можна буде отримати за рішенням ЦВК, яка має право це зробити для суб’єктів виборчого процесу, а може цього й не робити, впродовж року після виборів. А для оскарження відповідно підрахунку голосів дається два дні!

Тому виходить така ситуація: виділили мільярд гривень, з них 700 мільйонів на цей день вже освоїли для того, щоб забезпечити технічну можливість. А тепер виявилося, що такої технічної можливості не буде десь на третині ДВК.

Сергій Дубовик: Але все ж таки для прокурора це може бути певним аргументом.

Руслан Князевич: Для прокурора може бути, але для результатів виборів вже не може.

– А для прокуратури – це теж ЦВК вирішує, чи надавати записи?

Сергій Дубовик: Це є стандартна процедура виїмки документів і матеріалів.

Руслан Князевич: У будь-якому випадку зараз є можливість виправити ситуацію, якщо найближчого тижня під час сесійного розгляду у другому читані буде забезпечено он-лайн трансляцію підрахунку і встановлення підсумків голосування, тоді зніметься дуже багато питань.

– А взагалі цей закон про вибори ухвалювали і опозиція, і влада разом. А цей закон про відеоспостереження – це була ініціатива влади?

Руслан Князевич: Тільки ініціатива влади.

Ми якщо і готові були долучатися, ми зараз напрацювали свої поправки до другого читання, якщо вони будуть враховані, ми будемо голосувати. Але йде мова в тому випадку, якщо забезпечать он-лайн трансляцію аж до того часу, поки не підписані протоколи на ДВК.

– А ваші колеги з фракцій більшості як налаштовані?

Руслан Князевич: Категорично проти. Вони розуміють, що це тоді для них викриє всю схему.

Схема дуже проста. Є соціологія, яку вони зараз показують, є виборчі комісії, які вони хочуть взяти під тотальний контроль, і є неможливість он-лайн трансляції того, що відбуватиметься на дільницях. Тобто це треба все скласти в пазл і забезпечити необхідний результат для себе.

– Пане Дубовик, а російський досвід… От все ж, мені здається, українські парламентарі на російський досвід відеоспостереження зважили.

Сергій Дубовик: Принаймні, я не дарма казав про прокурора. Російський досвід якраз і допоміг в певному випадку прокурору зайти і прийняти рішення. Тому що дійсно в певних веб-камерах було видно невідповідність кількості вкинутих бюлетенів там, де вони певним чином були поставлені представниками опозиційних партій у комісію, де були розбіжності між кількістю вкинутих бюлетенів і вилучених. Після того проводилися певні слідчі дії. І вже тривають кримінальні справи.

Можливо, це не носило в рамках Російської Федерації якогось такого глобального характеру, але для окремих виборчих дільниць це стало підставою як для кримінального переслідування, так і для нагадування членам дільничних виборчих комісій, що так поводитися не можна.

Тим більше я не вбачаю таких великих порушень, тому що, як кажуть, синдром 2004 року живий. Я не думаю, що безпосередньо на дільницях будуть відбуватися якісь порушення. На жаль, вони будуть відбуватися поза межами виборчих дільниць. Тут наш законодавець і навіть суспільство ще не готові до цивілізованого проведення виборчого процесу.

А на дільницях, я думаю, все буде, як слід.

– Тобто до 20-ої години все буде, як слід?

Сергій Дубовик: Я думаю, і до 20-ої, і після 20-ої.

Руслан Князевич: Це аналогічно скопійовано з російського варіанту, де відеозапис можна отримати продовж року.

Так от, за нашими переконливими даними, скоро вже буде рік після виборів думських – ніхто з опозиції так і не зміг отримати в ЦВК копії відеозапису того, що творилося на дільницях після закінчення голосування. І це прикро. Я думаю, що в Україні відбудеться те ж саме.

– Тобто те, що порушили справу, то це…?

Руслан Князевич: Вони порушили за он-лайн трансляцію. А що відбувалося потім – так і ніхто не знає.

– Пане Дубовик, а на даний момент формування комісій не свідчить про те, що вибори можуть відбутися з істотними порушеннями?

Сергій Дубовик: Воно не свідчить про це, тому що вони формуються за прописаною законом процедурою.

– Пане Князевич, чи можна на даному етапі про істотну загрозу, фальсифікацію виборів говорити чи ні?

Руслан Князевич: Вибори чесними відбуваються на тих дільницях, де є паритетний, взаємний контроль влади і опозиції. Якщо влада хоче домінувати у комісіях, то є велика спокуса для її людей у комісіях все зробити для того, щоб підрихтувати результати на їхню користь.