«Ми ще не досягли піку в конфлікті з Росією» – Валентин Землянський

Гості «Вашої Свободи»: Валентин Землянський, незалежний експерт; Володимир Омельченко, виконувач обов’язків директора енергетичних програм Центру Разумкова.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Дмитро Шурхало: Зараз тривають переговори між Києвом і Москвою щодо підписання нової газової угоди. А вчора сталася така подія, яка опосередковано стосується газової теми. Господарський суд міста Києва визнав борг корпорації ЄЕСУ державним боргом і зобов’язувався державою розрахуватися за неоплачений, згідно з судовим рішенням, газ. Йдеться про суму у понад 3 мільярди гривень.

Пане Омельченко, на Вашу думку, це судове рішення може стати рушієм у переговорах для підписання нової газової угоди?

Володимир Омельченко: Це рішення ніяк не стосується політики Росії і України. Це, в принципі, внутрішнє політичне рішення (визнання Україною боргу ЄЕСУ державним боргом – ред.). Воно спрямоване, в першу чергу, на перебвиборчу кампанію. І можна казати, що це є лише перевиборчі технології і не більше того.

– Мені довелося спілкуватися з російським опозиціонером Борисом Нємцовим. Він вважає, що це судове рішення є результатом порозуміння між Віктором Януковичем і Володимиром Путіним.

Борис Нємцов: Путіну дуже незручно, що Тимошенко сидить за угоду, яку вона в 2009 році підписала разом з Путіним. Тому посадка Тимошенко за газовий контракт його не влаштовує, коли він у Кремлі, а вона в харківській тюрмі. Якщо Тимошенко засудять за ці борги, а за контракт з газом реабілітують, то Путін буде задоволений.

Я думаю, вони домовилися про це з Януковичем. Це їхня спільна спецоперація.

– Пане Землянський, на Вашу думку, що зараз заважає Україні і Росії порозумітися щодо підписання газової угоди? Якщо вірити російському опозиціонеру, то у політичних питаннях вдається знайти порозуміння.

Валентин Землянський: Мені здається, що треба ще дочекатися, чи порозуміються саме на політичному рівні. Тому що саме політичні питання і стали проблемою підписання газових угод або у перегляді газових угод між Україною та Росією. І справа Тимошенко – це один із таких моментів.

Але головне – це наполягання Росії на політичних поступках з боку України. Тобто доти, доки Україна не прийме остаточне рішення, куди рухатися, яким чином рухатися, як проводити зовнішню політику, я думаю, до того моменту, газові угоди будуть існувати у тому вигляді, у якому їх ми маємо на сьогодні – Україна буде сплачувати найвищу ціну в Європі за російський газ.

Вимоги з боку Росії достатньо зрозумілі: Митний союз, будь ласка, Євразійське економічне співтовариство, зона вільної торгівлі, а після цього будемо вирішувати вже щось з газом.

– Я пригадую, як рік тому українські державні діячі, керівники казали: в Росії відбудуться вибори, переоберуть, прогнозовано було, що президентом оберуть Володимира Путіна, і буде легше домовитися про те, щоб укласти нову газову угоду, а то у них там «пересмєнка» відбувається і їм зараз не до нових газових переговорів.

Вже достатньо часу пройшло відтоді, але поступу не відбулося.

Пане Омельченко, на Вашу думку, чому не виправдалися сподівання українського керівництва?

Володимир Омельченко: Тому що ці передчуття були наївними. Насправді ніякої «пересмєнки» не відбулося. Влада як була в руках Путіна, він як був основним стайкхолдером політичних процесів в Росії, так і залишився. Тільки пересів на інше крісло і більш нічого. Тобто, політика Росії є незмінною, основна лінія не міняється – це залучення України до Митного союзу.

Інструментом цього слугує саме газовий контракт і розрахунок робиться на те, що Україна не витримає високої ціни і змушена буде йти «під крило» Росії, у Митний союз, а потім поглиблювати так звану інтеграцію на Євразійському економічному просторі.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Панове, чому для населення, яке споживає природній газ, такі високі ціни?

І ще. Для споживача газу, для підприємств, треба підняти у 50 разів, а для населення треба меншу ціну. У нас у Ромнах у Сумській області вистачає цього газу, що всю Україну можна забезпечити, споживачів газу. Повірте мені!

– Пане Землянський, на Вашу думку, як цінова політика буде формуватися?

Валентин Землянський: Це завжди складне питання стосовно внутрішньої ціни на газ. Тому що газ видобувається. Але якщо ми порівняємо на сьогодні вартість газу для населення….

Тобто, давайте розділимо: є вартість газу для населення, тобто газ, який у конфорці, газ, який іде на опалення приватного будинку, якщо ми кажемо про приватний будинок, і є газ імпортований, який іде на вироблення тепла, на вироблення гарячої води, то там зовсім інша тарифна політика і зовсім інші ціни, тому що це ціна імпортна.

Повертаючись. Ми не можемо, на жаль, у нас не так багато газу, тримати газ на низькій ціні. Це не відбувається навіть і в Росії. Газу достатньо, але для того, щоб його видобувати, потрібні гроші. Варіантів два: або це будуть гроші, які закладаються в тариф, або це будуть інвестиції, які будуть надходити або зсередини країни, або ззовні. От у цьому проблема.

Що стосується промисловості, то підняти, скажімо, у 50 разів, ми отримаємо ефект в економіці. Зрозуміло, ланцюгова реакція – піде на всі ціни.

Але питання полягає в іншому. Якщо дати змогу підприємствам самим закуповувати газ, зняти з держави цей тягар…Держава домовляється з Росією фактично про газ для приватних підприємств. Якщо вони у змозі домовитися дешевше – хай. І спрямувати кошти, скажімо, від податків, які надходять від цих підприємств, на підтримку населення, щоб не революційним шляхом, не збільшувати у декілька разів тарифи, щоб це відбувалося поступово.

До речі, в Росії відбувається те ж саме. На сьогодні українці сплачують за газ стільки ж, скільки сплачують росіяни. У нас ціни рівні.

– Попри те, що Росія видобуває газ у таких масштабах?

Валентин Землянський: Безумовно.

– Зараз Україна зробила заявку, щоб удвічі менше закуповувати газу в Росії. Чи є аргументи, на Вашу думку, в української сторони для того,щоб переглянути контракт? Зокрема щодо обсягів поставки газу Україна вже давно намагається зменшити, на що Росія не погоджується.

Валентин Землянський: Безумовно, це суперечить положенням контракту. Але сам контракт суперечить здоровому глузду, він суперечить економічним реаліям. І в контракті передбачено: якщо він суперечить ситуації в економіці і є непідйомним для однієї зі сторін, цей контракт може бути не виконаний. До речі, у такому випадку Стокгольмський арбітраж буде на боці саме країни, яка не в змозі виконувати даний контракт.

Тобто у нас реально немає грошей для того, щоб розрахуватися за ті обсяги, які передбачені контрактом, за тією ціною, яка існує на сьогодні.Ми маємо йти на такі радикальні кроки саме з цих причин.

Ми не проти закуповувати російський газ, ми не проти співпрацювати з Росією, але давайте це буде співпрацею, а не кабалою. От єдине, з чим не можна не погодитися з нинішнім Прем’єром.

– А наскільки можливо, що ця суперечка дійде до Стокгольмського арбітражу? Адже про Стокгольмський арбітраж так багато йшлося, про те, що там треба вирішити долю цих контрактів.

Валентин Землянський: Мені здається, ми ще не досягли піку у конфлікті або у погіршенні стосунків з Росією. Ми маємо, щонайменше, дочекатися закінчення цього року і подивитися на реакцію «Газпрому». Тому що вже в цьому році ми взяли менше газу, ніж це передбачено мінімально можливо у контракті. Наступного року ми плануємо взяти ще менше.

Тому треба подивитися, які будуть кроки «Газпрому». Але боятися на сьогодні Україні Стокгольмського арбітражу не варто.

– А в даному питанні важливо, яка сторона звертається до арбітражу?

Валентин Землянський: Абсолютно не важливо, тому що можна або відповідати за даним позовом, або подати зустрічний позов з питанням ціни. Тим більше аргументів, враховуючи політичну ситуацію в Європі, яка склалася стосовно розслідування діяльності «Газпрому», в України більше ніж достатньо.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка (переклад): Азаров постійно говорив, що він не візьме борг ЄЕСУ, яке Тимошенко очолювала, на державу. І раптом зараз вперше чую, що суд був, що приймає на державу! Що змусило Азарова і уряд взяти цей борг на себе?

–Це стосується більше політики чи економіки?

Валентин Землянський: Більше політики. Тут більше політики і стосунків між Україною та Росією, ніж це стосується економіки. Тут можна певною мірою погодитися з паном Нємцовим, з його оцінкою саме цієї ситуації.

– Зараз у ЄС Комісія з питань конкуренції почала розслідування з приводу ціноутворення «Газпрому» – ціни надто різняться для різних країн.

Один з провідних європейських юристів з питань енергетики Алан Райлі у коментарях Радіо Свобода сказав про те, як це може вплинути на російсько-українські переговори.

Алан Райлі: Не думаю, що можна говорити про прямий зв'язок. Але це може підштовхнути українців у цій справі – вони можуть скористатися з аргументів, які використовує ЄС, щоб просунути власну справу.

– Пане Землянський, наскільки ціна для України є політичною, наскільки вона є економічною? Чи можуть ці претензії з боку ЄС до «Газпрому» якимсь чином відбитися на Україні?

Валентин Землянський: Повністю погоджуюся з паном Райлі стосовно відсутності прямого зв’язку між розслідуванням Єврокомісії. З одного боку. З іншого боку, ми говоримо про те, що у відповідь на дії Єврокомісії була постанова російського уряду стосовно того, що всі дії «Газпрому» мають бути погоджені з Кремлем, по суті. Таким чином, іншого не лишається. Навіть якщо «Газпром» і «Нафтогаз» або «Газпром» і Міністерство енергетики України дійдуть якоїсь певної згоди, все рівно остаточне рішення буде лежати у політичній площині. На жаль.

– На Вашу думку, наскільки сильні створені проблеми для «Газпрому» у цій площині?

Валентин Землянський: Для «Газпрому» зараз проблеми не стільки політичного, скільки економічного характеру. Розслідування Єврокомісії дає ще політичне підсилення цим проблемам, тому що «Газпром» втрачає європейський ринок. Хоч багато говорять про монополізм «Газпрому», давайте подивимося. За останні два роки частка «Газпрому» не перевищувала, найбільше була в 2011 році – 27%. Якщо порівняти з 2000 роком, коли «Газпром» мав 48% чи 49% європейського ринку, і сьогодні він має менше 25%, у 2010 році навіть 24% було. Тому для «Газпрому» це достатньо серйозно.

Більше того, європейська енергетика, навіть та ж Німеччина, почала переходити на вугілля, а не на газ. І в перспективі на 4 роки, якщо подивитися на плани уряду Німеччини, будівництво саме вугільних електростанцій, а не газових, на що розраховував «Газпром», коли Німеччина заявила про скорочення ядерної програми і перехід на більш екологічні види палива. При цьому Німеччина залишається на тій позиції, що її новітні технології дозволяють більш екологічно використовувати цей ресурс, ніж дорогий російський газ.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач (переклад): У мене є пропозиція. Ви там ближче до Януковича. Мені здається, що йому треба запропонувати, щоб він свої політичні питання вирішував зі своєї кишені.

– За час, відколи підписали цю угоду, то ще попередня влада казала, що будемо шукати заміну дорогому російському газу. Від того часу Україні вдалося просунутися у пошуках альтернативних джерел енергоносіїв?

Валентин Землянський: Знову ж таки, проблема з двох складових.

Перша. Найголовніше, про що постійно забувають говорити, – це скорочення споживання. Енергоефективність, енергозбереження – це, на жаль, у нас, як демократія і громадянське суспільство, стало суто гаслами і більш нічого. Нічого не відбувається у цьому напрямку. Тому що без скорочення споживання ніякі заходи з пошуку альтернативних джерел надходження газу нам не допоможуть.

Друга проблема – це пошук альтернативних джерел. І в цьому напрямку просування певні є, тому що на сьогодні ми бачимо прихід американських компаній, які мають технології з видобутку сланцевого газу. Це Shell і Chevron, які планують розпочати цей видобуток. Це і будівництво LNG-терміналу на Одещині. Період від техніко-економічного обґрунтування до певних будівельних дій.

І це, безумовно, збільшення видобутку з традиційних джерел. «Чорноморнафтогаз» заявив достатньо амбітні плани – втричі за найближчі 3 роки збільшити видобуток. З сьогоднішнього мільярду кубічних метрів до трьох мільярдів. Ну, для України, якщо додати сюди ще й скорочення споживання, це буде достатньо значний внесок у її енергобаланс.

– Європейські країни дуже обережно ставляться до видобутку сланцевого газу. Зокрема в Німеччині, у Франції запроваджені певні обмеження щодо розробки сланцевого газу з екологічних міркувань. Адже за певних умов технологія (гідророзрив), там вважають, небезпечна для навколишнього середовища.

Останнім часом про сланцевий газ кажуть, як про таку панацею від енергетичних проблем України. Чи не створить сланцевий газ якісь нові проблеми для України, які будуть теж суттєвими?

Валентин Землянський: Давайте будемо реалістами. На сьогоднішній день питання сланцевого газу – це питання дуже віддаленої перспективи. Якщо подивитися на досвід Польщі, яка вже три роки займається розробкою сланцевого газу, на сьогодні вони ще не готові говорити навіть про приплив газу в пошуковому етапі, не говорячи про промисловий.

До речі, на початку вересня у Польщі PKN Orlen, головна польська компанія, яка займається видобутком сланцевого газу, надала свої розрахунки. Згідно з їхніми розрахунками, промисловий видобуток газу в Польщі може розпочатися не раніше 2024 року. При цьому, найголовніше, вартість пошуку, розвідки, створення інфраструктури коштуватиме приблизно 10 мільярдів доларів. Називалася цифра у 30-40 мільярдів злотих, які упродовж найближчих 10-12 років мають вкласти інвестори або польський уряд для того, щоб вийти на видобуток від 3 до 5 мільярдів кубічних метрів газу. Тому це оцінки компанії, яка вже три роки працює.

Саме тому я не очікував би на швидкий результат, коли говорять про збільшення видобутку або про альтернативні джерела.Ми сьогодні поговорили, і завтра це не відбудеться.

– Тобто, це віддалена перспектива?

Валентин Землянський: Якщо ми говоримо про традиційні джерела, про шельф ми говоримо, про LNG-термінал – це 2-3 роки, якщо ми говоримо про сланцевий газ – це перспектива від 5, 7 і вище років.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Панове, по-перше, чому гроші, які беруть в МВФ, жодного разу не були направлені на якусь модернізацію або розробку цих усіх газових родовищ в Україні, щоб видобувати нам газ і не зв’язуватися з Росією?

І, по-друге, чому всі замовчують, ніхто правди не говорить, що український газ, який видобувається в Україні, продають, а нам, населенню, постачають російський газ, а гроші від продажу забирають у свої кишені і потім на офшори їх?

– Щодо українського газу, здається, справді був ухвалений закон, який дозволяє експорт українського газу…

Валентин Землянський: Не ухвалено такого закону. Досі діє постанова Кабміну, що весь газ, який видобувається на території України, має бути реалізований на території України. Це позиція перша.

По-друге, газ у трубі не має ярлику. Питання в тому, за якими розрахунками йде реалізація. Газ технологічно може бути і російський, тому що він ближче, скажімо, і для того, щоб не транспортувати видобутий український. Але він обраховується за ціною українського. Не може бути, щоб, скажімо, для населення постачався газ…

Знову ж таки ми повертаємося до питання, що на конфорку і на опалення приватних будинків, те, за що сплачує населення, розрахунки йдуть за тарифом, як вітчизняний газ. Все, що стосується теплокомуненерго, тобто гаряча вода і тепло, то це російський газ.Відповідні розрахунки і відповідна компенсація йдуть.

Тому це повністю йде на бюджет, покладають ці витрати різниці між тарифом і вартістю газу. Оця різниця має покриватися за рахунок бюджету.

Може, приклади і є «тіньові», але головний або основний алгоритм реалізації саме такий.

– Те, що Ви казали, кошти на модернізацію. У чому проблема полягає?

Валентин Землянський: МВФ не надає кошти на модернізацію. Це по-перше. Тобто кошти, які надає МВФ, йдуть суто до НБУ, до Мінекономіки. Вони використовуються для утримання, скажімо, золовалютних резервів України.Це зовсім інше питання.

Можуть надаватися під програми, скажімо, такі кошти ЄБРР, будь-яких європейських фінансових установ. Але на сьогодні ми бачимо ситуацію, що стосовно модернізації ГТС уже три роки точаться розмови. Було представлено в 2009 році майстер-план у Брюсселі. Досі Україна не отримала ні одного євро, центу на модернізацію. Хоча Європа, якщо вона розуміє, якщо вона висловлює підтримку Україні, мала б першою виступити проти обхідних газогонів, які будуються Росією, – «Північний потік» і «Південний потік».

– Чому Україні не вдається зацікавити ні Захід, ні Схід у модернізації газогонів?

Валентин Землянський: Мені здається, наша газова проблема (повертаємося до початку розмови) – це проблема у зовнішній політиці України, яка отримала охолодження стосунків і з Брюсселем, яка отримала охолодження стосунків і з Москвою. На жаль, на сьогодні ми у патовій ситуації.