Тимошенко і всім нам загрожує небезпека – Мусафірова

Гості «Вашої Свободи»: Оксана Щербак, головний редактор інтернет-видання УНН; Ольга Мусафірова, кореспондент російської «Нової газети».

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Дмитро Шурхало: Говорити ми будемо про нове явище в українському медіапросторі – про брифінги співкамерниць Юлії Тимошенко. Ув’язнені люди надзвичайно рідко з’являються в ефірі ЗМІ. Подія безпосередньо заслуговує на увагу.

Цього тижня ми бачили двох співкамерниць Тимошенко: одну співкамерницю, а другу… скоріш, це жінка, яка лікується з нею в палаті. Побачивши це відео, багато хто здивувався, я зокрема. З одного боку, дуже рідко таке можна побачити.

У багатьох склалося враження, що це створено під тиском влади, що це, власне, така інформаційна маніпуляція з боку влади для тиску на Юлію Тимошенко для зайвої її дискредитації. Це, зокрема, казали і деякі політологи. Наприклад, Володимир Фесенко порівняв це з прийомом влади з 1937 року. Медіа-експерт Отар Довженко, до якого ми звернулися за коментарем, теж вважає, що це певна маніпуляція з боку влади.

Отар Довженко: Це є нездорово, брифінг ув’язненої людини. Це щось, чого ми ще не бачили в історії України. Очевидно, що це є зрежисовано владою.

Перше, що спадає на думку, то це те, що сама Тимошенко не мала можливості влаштувати брифінг для журналістів відтоді, як вона була ув’язнена, але чомусь її співкамерниця таку можливість отримала.

– Оксано, як вам вдалося отримати це відео зі співкамерницею Юлії Тимошенко? Якщо у вас такі гарні можливості доступу в місця ув’язнення, чому ж ви не взяли в самої Юлії Тимошенко також коментар?

Оксана Щербак: Я тут для початку хотіла б розмежувати дві речі. По-перше, був брифінг, а була офіційна відповідь на наш інформаційний запит, що було зроблено в рамках чинного українського законодавства.

Чому Державна пенітенціарна служба відреагувала на запит саме інформаційного агентства «Українські національні новини»? Мені це до сьогодні не відомо.

Запитів у нас було за той період, десь з квітня чи з травня, не один. І ці запити були за моїм підписом. Зокрема, як і всі інформаційні агентства, ми шукаємо інформаційні приводи, новини, повідомлення. І буквально десь у кінці, мабуть, серпня, може, на початку вересня, знову тема Абаплової. У редакції знову виникло питання: що ж таке з сусідкою Юлії Володимирівни?

Чому відреагувала Державна пенітенціарна служба на наш запит, то цього пояснити я для себе не можу. Це було відео, а брифінг…

– А щодо Юлії Тимошенко у вас не виникало: а як там Тимошенко?

Оксана Щербак: Я Вам хочу сказати, що аналогічні запити стосовно інтерв’ю відправлені були і щодо можливості проведення інтерв’ю з Юлією Володимирівною. І, зокрема, на початку нинішнього тижня, коли Сергій Власенко у Харкові на брифінгу заявив, що Юлія Володимирівна готова дати інтерв’ю, я за кілька хвилин відправила аналогічний запит на Державну пенітенціарну службу у Харківській області.

Якою буде відповідь і чи хоче наше агентство після всіх оцих нюансів, які виникали в інформаційному полі, розповсюджувати це відео, то це вже інше питання, тому що занадто прикута увага. Тому я прошу розділяти дві події: інтерв’ю і брифінг наступного дня.

Про брифінг ми дізналися за півгодини до нього, і наша журналістка туди не встигала. Чому були проінформовані, як пишуть видання, не всі ЗМІ, я не знаю. Я тільки, коли мала з нею розмову, запитала: а хто там ще буде?

– І що цікаво, були тільки провладні видання, які підтримують чинну владу?

Оксана Щербак: Скажіть, будь ласка, за якою класифікацію в Україні діляться владні і не провладні ЗМІ?

– За змістом, я сказав би.

Оксана Щербак: Поясніть тоді, будь ласка, за яким змістом? За якою формулою?

– Наскільки там влада підтримується, критикуються дії влади. Це дуже легко визначити – прочитати. Тут не треба…

Оксана Щербак: А в нас багато в Україні збалансованих ЗМІ?

– Достатньо. Є. Тобто важко сказати про...

Оксана Щербак: За якою формулою вони працюють?

– До речі, багато питань про те, яким є ваше інтернет-видання, наскільки воно є близьким до влади, зокрема, наскільки воно є близьким до одного із заступників голови президентської адміністрації, радника Президента Ганни Герман.

Оксана Щербак: Те, що наше видання є близьким до Ганни Герман… Це знову, якщо вірити, є об’єктивні ЗМІ, як Ви говорити, якраз ті ЗМІ, мабуть, які належать до класифікації об’єктивних, свого часу написали, що ми належимо, ми причетні, нас контролює, нами керує Ганна Миколаївна Герман.

– Сама вона заперечує.

Оксана Щербак: Я Вам більше скажу: я з Ганною Миколаївною не знайома в житті, я Ганну Миколаївну бачила тільки по телевізору. Я Юлію Володимирівну в житті бачила. Ганну Миколаївну я в житті не бачила.

– Так а хто є засновниками вашого видання?

Оксана Щербак: У нас є офіційна заява на сайті нашого агентства. І ці документи були у вільному доступі. Мені не зрозуміло, чому журналісти, які позиціонують себе, як ті, які проводять класні журналістські розслідування, доводять, що їхня інформація є об’єктивна, чому вони не перевірили офіційно документів агентства?

– Вони перевірили і побачили, що дуже близька людина до сина Ганни Герман причетна до вашого видання.

Оксана Щербак: Ні! Ця інформація не відповідає дійсності. Власником є одна-єдина людина. І звати її Лозан Уляна Іванівна.

– Ольго, історія зі співкамерницями Юлії Тимошенко доволі амбівалентна. Тобто заяви були поширені абсолютно протилежного змісту. Спочатку ми бачили відео, в якому Юлія Абаплова виступила з певними викриттями на адресу Юлії Тимошенко. Пропоную послухати уривок з інтерв’ю, яке поширило УНН.

Юлія Абаплова: Тимошенко постійно скаржилася усім, хто приходив, на стан свого здоров’я, але тим не менше у ванній кімнаті займалася фізичними вправами, просила приносити їй туди стілець, наповнювала пластикові пляшки водою і займалася спортом.

Казала, що не може сидіти, тим не менше, по 4-5 годин сиділа на кухні за столом на стільці і щось писала, читала. А це все виглядало грою, намаганням привернути увагу громадськості, створити собі піар-кампанію.

– І буквально на наступний день адвокат Тимошенко Сергій Власенко поширив листа тієї ж Юлії Абаплової, який був абсолютно протилежного змісту, про те, що тюремна адміністрація чинить незаконні заходи щодо Юлії Тимошенко, взагалі має намір, таке складається враження, що вона не повинна живою вийти із в’язниці.

У Вас, як у журналіста з досвідом, вся ця історія які викликає враження?

Ольга Мусафірова: Пане Дмитре, я дозволю собі повернутися на початок до коментаря Отара Довженка.

Мені здається, що пан Отар трошки помилився, тому що, власне, випадок такий самий ексклюзивний, але чомусь на нього звернули (і зрозуміло, чому) трохи менше уваги, ніж до цього, вже відбувся ранньою весною. Це йдеться про інтерв’ю так званого «терориста», який готував замах на Путіна, Адама Осмаєва.

– Але він ще не ув’язнений, не отримав вироку. Це ще не людина, яка вже перебуває…

Ольга Мусафірова: Хвилиночку!

Наскільки мені відомо, нікому з українських журналістів ніколи не давали можливості пройти до кімнати допитів в Одеському слідчому ізоляторі, а таку можливість отримав кореспондент Першого російського каналу Антон Верницький.

Я не думаю, що я можу зараз закидати колезі Верницькому те, що це провладний канал російський. Це на розсуд російських громадян, читачів, глядачів, як вони скажуть.

Але те, що попри всі можливі, я не знаю, можливості чи неможливості він спілкувався з людиною, яка була явно бита, у неї було замащене обличчя зеленкою, і, власне, Осмаєв дуже покірно говорив на камеру: так, я готував замах на Путіна, так, я майстрував якусь там бомбу, якесь щось таке. І мені відомо, що це відео було долучене до кримінальної справи.

– Відеоінтерв’ю?

Ольга Мусафірова: Абсолютно. Тому що в цій кімнаті для допитів СІЗО перебували і слідчі ФСБ і, я сподіваюся, що таки перебували і співробітники СБУ. Бо то вже зовсім буде безглуздя, якщо їх там не було.

Але тут ми бачимо абсолютно яскравий, я сказала б, нахабний випадок, коли преса, телебачення використовуються і Фемідою, на щастя, російською. Але, знаєте, прецедент уже був створений.

– Як це корелюється з тим, що ми обговорюємо зараз?

Ольга Мусафірова: Єдине, чого я в цьому випадку боюся. Аби це перше відео… Я відповідаю за свої слова. Навряд чи хто з професіоналів, якби йому дійсно вдалося попасти до тієї камери чи взагалі до колонії, він би сказав: ні, знаєте, я не знаю, яким чином це вдається взяти інтерв’ю, я відмовлюся. Так і я взяла б, якби мені дозволили те зробити.

Але чого я більше за все боюся, щоб це відео (я не знаю, я не телевізійниця, але професіонали кажуть, що у цьому відео є чотири склейки, це пані Оксана мені потім пояснить) не було долучене правоохоронними органами нашими або до справи Тимошенко, або до справи Юлії Абаплової.

І наостанок мушу сказати: мені дуже шкода Юлію Абаплову. Є такий гарний вислів: «Опинитися між молотом і ковадлом».

– А оці абсолютно протилежні за змістом заяви: одна була, як лист (в принципі теж автентичність цього листа підтверджена), і друга, як відео (і в принципі так, це вона сама говорить), вони дві абсолютно протилежні за змістом.

Ви, як людина з медійним досвідом, який для себе висновок робите? Це Ваш висновок, що це Абаплову дуже шкода?

Ольга Мусафірова: Я поясню, чому мені її шкода.

– А в якому випадку вірити? Чи в жодному?

Ольга Мусафірова: Дивіться. При всій моїй повазі до політика Тимошенко у неї є величезна підтримка в Україні її політичних соратників, за неї заступається Європа, за неї заступається Америка. Оця жінка, яка, як то кажуть, «волею доль», опинилася з нею в одній камері – ну, ясна справа, що з неї зробили так звану «насєдку». Жодна притомна людина не повірить, що той, хто сидить в одній камері з Тимошенко…

– Випадковий. Так?

Ольга Мусафірова: Хоч би й випадковий, хоч би й не випадковий. Може, вона й на думці таке не мала. Скоріш за все, не мала таке на думці. Але це є усталені правила нашої пенітенціарної системи. Ти сидиш з політично ув’язненою? Ні-ні, вона не політично ув’язнена, це злодійка Тимошенко, але ти маєш кожен день розповісти керівництву колонії, що вона робить, бо від того, жіночко, залежить твоя доля і твоє життя.

Ви знаєте, я не маю права вимагати мужності і твердості від тієї Юлії Абаплової. Я розумію, що вона сидить за якісь економні злочини. Так?

– Так, вона банківський працівник.

Ольга Мусафірова: Я впевнена на 100%, що вона малодотична була у тому її мирному дотюремному житті до політики. І тут вона не знає, яким чином зберегти оте своє життя і долю, бо їй страшно і пенітенціарної системи… А як вони (пенітенціарна система – ред.) вміють «пресувати» – це, знаєте, не мені розповідати, це краще попитати тих людей, які пройшли цю систему. І, власне, адвокати Юлії Володимирівни також недаремно свій хліб їдять, і вони вміють і вмовляти, і заохочувати, і, мабуть, якісь певні застереження робити.

Тому оці, як то кажуть російською мовою, «метания» мені зрозумілі. І мені дуже шкода. Тому що, знаєте, все проходить, все минає, ця історія закінчиться, потяг поїде далі, вона буде там сидіти далі, нещасна жінка.

– Пані Щербак, а чому ви повністю не поставили цю розмову? Це було б цікаво подивитися повністю, а не робити якісь такі вирізки?

Оксана Щербак: Це був наш недолік. Насправді, коли я ходила на брифінг за участі Сергія Власенка, я запитала, що: колеги, все ж набагато простіше з цим відео. Були офіційні запити. Це питання до Державної пенітенціарної служби (ще раз кажу), чому вона обрала саме «Українські національні новини», як те видання, яке могло б опублікувати це відео.

Він сказав: так, наші експерти встановили, що там було кілька склейок. Для мене це не було новиною. Я знала. І я чекала дзвінка від наших об’єктивних українських видань про те, що вони все-таки будуть докопуватися до істини, що вони будуть запитувати: де ж той вихідник того відео? Але ніякого дзвінка, окрім того, що це опубліковано сайтом, наближеним до адміністрації, провладним.

При тому, що я хочу запевнити, зазначити, що жодне повідомлення прес-служби Об’єднаної опозиції, «Батьківщини», «Фронту змін» ми ніколи не пропускали, в жодному повідомлені ми не перекручували заголовки, жодне повідомлення ми не редагували. Невже не в цьому проявляється об’єктивність?

– Так а де відео, яке було зняте повністю? Чи воно є, чи ви його…? Не оприлюдните?

Оксана Щербак: Чому? У нас є це відео. А в нас його ніхто не просить, щоб ми його оприлюднили. Нас тільки звинуватили у тому, що ми його оприлюднили, ми провладні, нам його зробили. І на тому все закінчилося.

Більше того, коли я в Сергія Власенка запитала: от ви зараз вийшли з листом, датованим 25 березням, ви прийшли з цим листом у вересні, у вас цей лист був точно на руках в понеділок чи у вівторок, коли у нас на сайті з’явилося відео, чому ви не зателефонували, маючи контакти у відкритому доступі на нашому сайті і не сказали свою альтернативну точку зору, не дали опублікувати цього листа, не зробили заяви, якщо йшлося саме про наш сайт і претензії, на що у пана Сергія не знайшлося іншої відповіді, як слів: ви до мене не телефонували.

Я хочу сказати, що Сергій Власенко відмовився давати коментарі «Українським національним новинам».

– А все-таки повна версія інтерв’ю буде оприлюднена?

Оксана Щербак: А в нас його ніхто не просив оприлюднити.

– Але ж це цікаво Вашим читачам.

Оксана Щербак: Якщо нас попросять його оприлюднити, ми оприлюднимо.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Дякувати Богові, що дуже цікаву тему підняли!

Перше питання. Дійсно ви вважаєте, що Тимошенко загрожує серйозна загроза, що її хочуть знищити у в’язниці?

І друге питання. І чи не вважаєте ви, що ця влада таким чином показує, що якщо ми з людиною, яку захищає увесь демократичний світ, як Європа, Америка і тому подібне, розправимося, то що тоді нам, простим українцям, чекати від бандитської влади?

Ольга Мусафірова: Пане слухачу, я думаю, що я не подивую Вас такою відповіддю. Так, я вважаю, що Юлії Тимошенко загрожує небезпека, власне, як усім нам загрожує небезпека. Можливо, їй небезпека загрожує більше, бо вона перебуває у такому місці, де неможливо кожен день контролювати громадськості чи ще комусь перебування її там, що з нею трапляється.

Те, що пишуть медіа, і про те, що говорять політики, і те, в чому майже впевнилася громадська думка, що Віктор Федорович Янукович абсолютно не хоче виходу Тимошенко з тюрми на волю. Чи це його власна думка, чи цю думку йому навіяло його найближче оточення, то я того не можу знати. Але відчуття таке, що Юлію Тимошенко ні найближчим, ні найвіддаленішим часом звільняти ніхто не буде. Яскравим прикладом того є друга кримінальна справа, яка проти неї порушена. Тому що дуже багато експертів назвали першу кримінальну справу такою, що має політичне підгрунття.

Але ви знаєте і я маю сказати, що не тільки Юлії Тимошенко загрожує небезпека, але і Юлії Абапловій небезпека загрожує так само. Оці заяви Абаплової, які спростовують одна другу, – це і є намагання цієї жінки самотужки врятувати своє життя, свою долю і долю своїх батьків.

– Питання, мабуть, про всіх нас риторичне. Тобто громадяни, які перебувають на волі, значною мірою можуть самі свою долю формувати. Я думаю, що тут риторичне запитання. Чого очікувати від влади? Громадянам легше цю владу обирати, переобирати і впливати на її формування.

Пані Щербак, а чи не могли б Ви, скажімо, нам надати для оприлюднення це відео?

Оксана Щербак: Могли б.

– Добре. Тоді ми Вас вже просимо про те, щоб ми мали можливість це відео оприлюднити у повній версії.

Оксана Щербак: У повній.

Тут така ситуація. Коли ми отримали відео, коли була такою відповідь на інтерв’ю, звісно, ті думки, які сьогодні озвучила і моя колега, ми в редакції їх цілком розділяємо, ми розуміємо, що Юлія Абаплова опинилася у непростій життєвій ситуації, ми не беремося підписуватися, де істина, де правда, в якому із повідомлень, тому що дуже розумні і… Все-таки треба зважати, що в Україні триває інформаційна війна.

І вчора в ефірі «5 каналу» Кость Бондаренко дуже влучно сказав, що і ці події в Харкові, які відбулися, – це пошуки нового інформаційного приводу, нової інформаційної хвилі, якийсь пошук уваги до того, що відбувається у Харкові.

Але я хочу одне сказати, що коли ми отримали це відео, такого змісту, ми думали: віддати його комусь із колег – все рівно будуть говорити, що провладний сайт, підставити когось хоче з колег і дає там якогось…

Ми просто опинилися в такому глухому куті. Ми виставили, ми не добавляли туди суджень, ми не порушували журналістської етики.

– Пані Мусафірова, як Ви вважаєте, у зв’язку з чим з’явилися оці доволі несподівані тюремні брифінги? Чим це спровоковано? От у цій справі Тимошенко.

Ольга Мусафірова: Якщо ми говоримо про брифінг як такий, то це логічне продовження цієї історії, про яку розповідала пані Оксана. Спочатку відео, потім лист оприлюднений захистом Тимошенко, а потім керівництво колонії демонструє те, що, власне, преса може прийти у колонію і поспілкуватися з ув’язненими, які їм розкажуть…

– А чому саме зараз?

Ольга Мусафірова: Для мене відповіддю на це запитання була одна фраза. Фраза звучала так: «Ми добре сидимо». Її сказала Юлія Абаплова.