Дебати з опонентом чи концерт на підтримку кандидата – що дієвіше?

Гості «Вашої Свободи»: політологи Ігор Жданов і Сергій Гайдай.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Дмитро Шурхало: Зараз з таких останніх ходів, які активно обговорюються (на початку цього тижня зокрема про це йшлося дуже багато), – це «гра у дебати». Тобто самих дебатів між лідерами блоків ми не бачимо, але вони одне одному пропонують подебатувати. І так складається враження, що вони спеціально пропонують якийсь такий формат дебатів, який не підходить для опонента.

Зокрема Андрій Шевченко, відомий футболіст, який став політиком, який балотується за списком партії «Україна – Вперед!», запропонував дебати лідеру партії УДАР Віталію Кличку. І той відмовився.

Взагалі дебатів таких помітних, яскравих не виходить.

Пане Гайдай, як Ви думаєте, чому політики намагаються запропонувати одне одному такий формат дебатів, щоб у підсумку виборці нічого не побачили, не почули?

Сергій Гайдай: Ви правильно сказали, що «гра у дебати». У політиці взагалі є така важлива тема, як політична критика. Тобто, якщо ти в політиці являєш собою носія якоїсь ідеї, то перевірити, наскільки твоя ідея дійсно твоя, наскільки ти в неї віриш, можна тільки, коли ти виходиш, скажімо так, у публічну дискусію з цією ідеєю. І якщо ти дійсно чогось вартий, ти можеш цю ідею у публічній дискусії відстояти. І це дуже цікаво.

Але оскільки у більшості українських політиків взагалі немає ніякої ідеї, а замінюють її політичною рекламою, дуже часто беззмістовною, як ми бачимо, то все, що залишається, – це «гра у дебати».

Тому що українці трошки знають про дебати. Це елемент західної політики. Там є обов’язкові дебати, вони завжди проходять. Там, якщо ти не пройшов дебати, то ти вже вибори програв.

У нас лише граються, у нас немає обов’язкових дебатів. Ми бачили такі дебати тільки на президентських виборах. І то там це не за законом, мені здається, а це при згоді кандидатів, коли їх залишилося двоє у другому турі.

– Може прийти, може не прийти.

Сергій Гайдай: Так. Якщо б за законом дебати були. Взагалі це виходять з того, що у нас взагалі політики бояться політичної критики. Офіційно її немає.

Хоча зараз от ми з Ігорем розмовляли, я нагадав, що у нас у законі є таке формулювання, що громадянин України має право агітувати як і за, так і проти. А проти агітація – це і є контрагітація, коли ти повинен розказати людям не тільки те, чому твоя ідея має сенс, чому ти стоїш за свою ідею, що вона принесе, а розповісти, чому ідеї твоїх конкурентів не такі дієві, як твоя.

– І дебати для цього дуже вдалий…

Сергій Гайдай: І дебати – це формат саме для цього, щоб ти зустрівся віч-на-віч зі своїм опонентом, подискутував з ним. І вже виборці можуть скласти своє враження, хто з кандидатів найбільш ефективний буде в реалізації тих чи інших обіцянок.

А в нас, з одного боку, всі бояться так званого «чорного» піару, роблять його неофіційно, роблять його неетично, не за законом.Етичні форми, офіційні і за законом, відсутні.

– Пане Жданов, на Вашу думку, чому дуже рідко трапляється так, щоб перший номер виборчого списку дебатував з першим?

От чомусь Шевченко пропонує Кличку, хоча там по «ієрархії» вони ж не однакові. Або Тігіпко Яценюку. Хоча знову ж таки це є перший номер, відповідно має бути теж перший номер. Чому немає рівності? Чому ніхто не хоче з відповідним по «ваговій категорії», по нумерації опонентом вести дискусію?

Ігор Жданов: Спочатку жарт невеликий. Вони б ще Валуєва взяли до цієї компанії, було б зовсім класно: Шевченко, Кличко і Валуєв. Зрозуміло, чому Шевченко.

Є правила проведення дебатів. І Сергій, як політтехнолог, це прекрасно знає. Наприклад, дуже вигідно проводити, коли у тебе дуже малий рейтинг, з тими, у кого великий. Ти таким чином чіпляєшся до цього рейтингу і намагаєшся себе підвищити.

Сергій Гайдай: Стаєш на рівень.

Ігор Жданов: Так.

Зрозуміло, що у партії «Україна – Вперед!» зараз 3% рейтингу, а у Кличка – близько 10%. Тому вигідно проводити «Україна – Вперед!» з УДАРом Кличка. Чому Шевченко? Тому що вважається, що і той спортсмен, і той спортсмен. Напевне, таким чином хотіли… Я ж говорю, ще б Валуєва взяли.

Виходячи з того, що є декілька таких аксіом проведення дебатів, от перша аксіома, про яку ми сказали, що необхідно себе поставити на рівень з меншого до вищого, а другою є те, що потрібно проводити дебати тільки в одній і тій же «ваговій категорії». Наприклад, скоріш за все, Регіони відмовляться дебатувати з Кличком, не знаю, як з БЮТом, але будуть намагатися, щоб пари були наступними (це було б цікаво): БЮТ – Партія регіонів, КПУ – УДАР. Отоді б воно все зрослося.

Але, якщо подивитися попередні вибори, що відбувалося. А відбувалося те, що Янукович розумів, що він програє дебати Тимошенко публічні, тому він всю кампанію прямо сказав: я не буду дебатувати з нею. У нас ще не західний спосіб мислення, коли дебати вирішують все, але у Партії регіонів, у Януковича, напевне, тоді розуміли, що програш на дебатах Тимошенко суттєво знизить шанси Януковича на перемогу, тому він і відмовлявся.

Зараз же хто йде від БЮТу? Я думаю, що їх пропозиція буде з’їздити у Качанівку і продебатувати Азарову разом з Тимошенко. Навряд чи це збудеться. Але я думаю, що буде наполягати «Батьківщина» на тому, щоб відбулися дебати не лише Яценюк – Тігіпко, але й Яценюк – Азаров.

– Ще є одна така гра, у яку бавляться, зокрема, опозиційні політики. Це узгодження кандидатів в округах. І «Батьківщина» з УДАРом часто обмінюються такими меседжами: давайте узгодимо кандидатів в округах. Одні кажуть, інші чомусь від прямої відповіді ухиляються. Спочатку казала «Батьківщина». Потім, буквально днями, УДАР пропонує узгодити кандидатів в округах вже у розпал кампанії.

Як зрозуміти?

Ігор Жданов: Два тижні тому декілька громадських діячів (це були Вахтанг Кіпіані, Вікторія Сюмар і я) запропонували «Батьківщині» і УДАРу узгодити кандидатів у Києві і в Київській області. Зокрема провести соціологію, і на цій підставі, щоб найменш рейтинговий кандидат знявся на користь найбільш рейтингового кандидата.

Потім ми отримали відповідь від «Батьківщини», що вони згодні на цю пропозицію, і відповідь УДАРу (все це у ЗМІ) про те, що вони згодні, але по всій Україні. А також нам направили листи про створення громадської ради.

Громадську раду ми й самі створили. До цього проекту увійшли, крім цих трьох осіб, ще Ірина Бекешкіна і ще декілька людей.

І зараз, наскільки я розумію, йде таке узгодження. Зрозуміло, що по всій Україні не можна провести соціологію, тому що це 225 округів. Треба вибрати. Ми чому пропонували по Києву і по Київській області? Тому що тут найбільш гостра проблема. І це зрозуміло, що, якщо будуть узгоджені кандидати, у них шанси на перемогу дуже великі.

– Зараз це реально зробити?

Ігор Жданов: Я не дуже у цьому переконаний, тому що не знаю, чи УДАР і «Батьківщина» підуть на компроміс якийсь, що взяли Київ, а потім ще й Київську область і ще якісь округи, не всі по Україні. Зараз це стадія переговорів, наскільки я знаю.

– Сергію, а те, як депутати експлуатують це питання, висунення спільних кандидатів, теж інколи складається враження, що вони намагаються його експлуатувати, але не вирішити, знайти ефективний шлях до його вирішення.

Сергій Гайдай: Це точно. У нас, на жаль, українська політика, українські вибори, як дзеркало української політики, – це на 90% імітація. Давайте будемо чесними. Для більшості політиків, які йдуть у політику, які йдуть на вибори, основним гаслом, основою ідеєю є корпоративні інтереси та інтереси особистого збагачення, особистих інтересів.

Звісно, за це люди не готові голосувати. І з такими ідеями ти нічим не відрізняєшся, опозиція, від влади. Тому треба якимось чином імітувати ідеологію. І ми бачимо такі імітаційні заходи, як люди хотіли б, щоб до списку партії приходили за якимись зрозумілими принципами. Вони не приходять за цими принципами. Там така іде інтрига, така боротьба точиться! Але ж люди вимагають цього. І є західні фільми, західні новини, як це там відбувається.

Тому у нас традиційно імітують праймеріз. Давайте його зімітуємо. Реально його немає. У нас імітують дебати. У нас імітують самі ідеї. З одного боку, є начебто партії ліві і праві, але ми бачимо, як вони реально міняються між собою кандидатами, у них немає цих ідей. У нас така загальна імітація.

Вихід з цього є тільки один, якщо казати чесно. Я не кажу про такі радикальні методи, як повна люстрація, заміна всієї системи. Але вихід є один. Треба, щоб дебати, праймеріз чи якісь інші заходи, наприклад, рівність можливостей були дуже жорстоко регламентовані законом.

– Ці ж депутати і ухвалюють закони.

Сергій Гайдай: Так. І за законом треба вийти на дебати. Не виходиш на дебати – тебе знімають з виборів. Якщо ти не проходиш процедуру праймеріз, яка регламентована офіційно, – ти не проходиш до виборів. Тільки таким чином.

Але Ви праві. На жаль, щоб прийняти саме такі правила гри, от я завжди кажу, що не проблема в нових людях, не проблема в людях взагалі. Я дискутую інколи з представниками руху «Чесно». Я кажу: ви розумієте, що ви кажете людям? Що начебто є Верховна Рада і політика, де є нормальні правила гри, просто люди такі нечесні. Розумієте, з 450 тільки троє чесних. Але якщо дуже уважно придивитися, то і ці троє теж не чесні. Проблема не в людях. Проблема в тих правилах гри.

– Але люди встановлюють правила.

Сергій Гайдай: Стовідсотково.

Тому треба якимось чином змінити систему, яка буде по нових правилах. На нормальних виборах повинні бути, з моєї точки зору (ми вже називали), дійсно відкриті списки. А відкриті списки – це завжди праймеріз. Вихід на президентські вибори через праймеріз. Ми нічого нового не кажемо. Західний світ так і живе. Повинні бути дебати обов’язкові, тільки тоді ти дійсно являєшся носієм ідеї, якщо ти можеш це відстояти у відкритих дискусіях.

– На парламентських виборах також потрібні дебати обов’язково?

Сергій Гайдай: Так.

Розумієте, я ще й за себе кажу. Тоді моя професія теж є нормальною, тому що підготувати людей до виборів є моя професія політтехнолога. Але не так, як є зараз.

– А зараз дуже сподіваються.

Сергій Гайдай: Зараз на маніпуляції. І політтехнолога інколи вважають за спеціаліста по брехні, тільки такої класної брехні. А я вважаю, що ні.

Ігор Жданов: І найкращий методолог роздачі подарунків.

Сергій Гайдай: От зараз Ігор розповідав про узгодження кандидатів. Це теж така імітація.

– Вони, як м’ячиком, перекидаються цією ідеєю.

Сергій Гайдай: Дивіться, я молодий політик від УДАРу. У мене в окрузі рейтинг – нуль. Але я точно знаю, що я за три місяці кампанії всіх переможу. І я міряю там свій рейтинг кожного тижня. Він там росте. Я бачу, що я доганяю. І є від опозиції теж ідеологічно мені близький політик, який має рейтинг, більший мого.

Приходять люди з опозиції і кажуть: давайте зараз зміряємо рейтинги, і якщо у тебе буде менший, ти повинен зняти свою кандидатуру. Я кажу: чому, я хочу перемогти, повинна бути конкуренція. А вони кажуть: ні, дивися, якщо ми будемо разом з тобою ділити один електорат, то ми програємо. І правди немає ні там, ні там.

Мені здається, що якщо б правила гри були… Я дуже добре пам’ятаю останні київські вибори. Я вів Катеринчука. Скажу чесно, не соромлюся. Так, дійсно з Кличком були перемови і з Турчиновим, проблема була така: більшість не за Черновецького, більшість була за опозиційних політиків, але ніхто не акумулював стільки, як Черновецький, 33% за себе.

Але, хлопці, давайте скажемо чесно. Були б правила гри, які називаються «політика у два тури», то все було б нормально. Що таке два тури? Це можливість виборцям обрати найбільш легітимного. І не треба домовлятися. Все просто. Дивіться, у першому турі перемагає хтось один, а в другому турі всі його підтримують.

– Один із найяскравіших моментів перевиборної кампанії став один-єдиний біг-борд з бабусею і котом, яка довідалася, що онук голосував…

Сергій Гайдай: Не знімала б Партія регіонів і не робила б дурних заборон – це був би один із «фейків» «Фейсбуку», яких багато.

Ігор Жданов: Ну, не лише.

– Пане Жданов, а чому такий вибух через один-єдиний плакат стався, і далі не пішло хвилі? Здавалося б, на цю тему мала б бути вся Україна завішана такими біг-бордами.

Сергій Гайдай: А вона й завішана.

Ігор Жданов: А Ви якось стикалися з розміщенням агітаційної продукції? Ви що, думаєте, якщо зрізали біг-борд у Дніпродзержинську, то вся вертикаль влади Партії регіонів у вас візьме плакати і сама їх буде клеїти разом з котом?

А Ви знаєте, що людина, яка підтримала того кандидата, що розмістила, зараз сидить у в’язниці? Її запроторили за нібито скоєний злочин, який був у 2009 році. Ви тут жартуєте, а насправді це людські долі! От де воно пішло? Там, де є вільний інтернет. То він був увесь заповнений. А один біг-борд розмістили в західній Україні.

– А чому влада теж не обіграла? Невже не можна було обіграти…?

Ігор Жданов: Тому що вона тупа. Я, наприклад, сидів би і тихо мовчав. Правильно Сергій каже: можливо, побачили б цей біг-борд десь в інтернеті. Це максимум.

Після того, як заварилася ця катавасія, коли цей біг-борд зняли, а саму конструкцію зрізали, то була реальна, абсолютно нормальна реакція людей, коли почали творити далі всілякі продовження і так далі, коли почали негативно…

Сергій Гайдай: Самі роздруковували.

Ігор Жданов: Так, самі вішали десь.

– І купа варіацій на тему.

Ігор Жданов: Це абсолютно непрофесійна реакція. Вони не змогли цього прорахувати. А зараз знову роздмухують? Посадили людину!

– Пане Жданов дорікнув, що ми жартуємо на цю тему. А от чому влада не хоче направду обіграти в жартівливій манері, чому вона така серйозна і не хоче…?

Сергій Гайдай: Я теж так довго думав. Дивіться, ми часто кажемо: ну, які вони тупі! Політики взагалі, не тільки влада і багато інших партій. А розумієте, що ми не дуже праві у тому, що вони тупі.

Ми ж як розмірковуємо? У нас же здоровий глузд демократичного громадянина. Так, ми приймаємо чітко, що повинна бути політична конкуренція, у цій політичній конкуренції треба обігравати інтелектуально. Ми сьогодні кажемо про дебати. Там багато є прийомів. Вас атакують – ви смієтеся.

Ігор Жданов: Як це робить Богословська.

Сергій Гайдай: Так.

Ігор Жданов: Це її, правда, не рятує.

Сергій Гайдай: Вас критикують, а ви своєму опоненту даєте компліменти. Це такі речі психологічні і нормальні. І це, з нашої точки зору, здоровий глузд.

У них (політиків – ред.) свій здоровий глузд. Вони живуть, де політичної конкуренції немає. Якщо вони її обирають, вони діють ефективно і нормально. Я інколи…

– Як це немає конкуренції, коли є вибори? Ну, вибори – це ж конкуренція.

Сергій Гайдай: А навіщо? Якщо чесно зараз спитати (будемо чесними) не тільки владу, а й опозицію, коли вона при владі: давайте вибори відмінимо, як інструмент? Всі погодяться. Навіщо владі вибори?

Єдине, що зараз тримає Україну як демократичну державу, то це те, що все ще треба проводити вибори, і все ще вибори є інструментом приходу до влади. Всі хочуть, як у Білорусі, якщо чесно казати. Там, якщо є вибори, то це тільки імітація.

Ігор Жданов: По-перше, така ідея, яка виникла в опозиції, коли вона була при владі, їй люди, які близькі до опозиції, мають демократичну свідомість, пояснили, що ви, вибачте, фігнею (я вибачаюся за такий сленг) не займайтеся, тому що так не може бути в цій країні, тому що вона є демократична.

А сьогодні питання стоїть, коли виникла ідея, тобто ідея була, яку потім засунули. Зрозуміло, що з такими речами не граються. А зараз стоїть інше питання: чи будуть ці вибори останніми демократичними і конкурентними виборами в країні?

І нинішня влада (я тут з цією характеристикою абсолютно згодний) не може, і у неї немає такої свідомості працювати в умовах демократичної політичної конкуренції, тому вона намагається зробити це середовище безконкурентним. Це дуже проста логіка.

Але я дивуюся губернатору Дніпропетровської області. Він навіть молодший від мене, якщо я не помиляюся. У нього ж свідомість трошки інша повинна бути, ніж у Партії регіонів, «монстрів», які ще виросли з радянських часів.

Сергій Гайдай: Свідомість не залежить від віку.

Ігор Жданов: Можливо.

– Депутати, які балотуються в округах, який найдієвіший механізм агітації за себе показали? І чи, можливо, хтось показав механізм агітації за себе без великих, так би мовити, вливань в округ?

Ну, деякі це роблять за допомогою держбюджету, у кого є доступ до держбюджету, які можуть видати субвенція з держбюджету за власні досягнення. Чи показав хтось можливість провести вдалу кампанію без цього?

Сергій Гайдай: Ще 1,5 місяця кампанії йти і казати про те, що хтось щось показав, то треба дочекатися самих виборів. Але скільки існують вибори, а особливо вибори мажоритарні, вибори, які пов’язані з конкретною територією, єдиним дієвим інструментом, №1 завжди були особисті зустрічі з виборцями, де можливо встановити особливий емоційний контакт з кожним із тих, хто прийшов на вибори.

В Америці є такий показник, який я запропонував би нашим політикам: кількість рукостискань.

– Потиснув руку виборцеві своєму?

Сергій Гайдай: Так. Сказав щось, подивився йому в очі. Тоді виборець з тобою встановлює цей емоційний контакт, і він уже буде обирати тебе свідомо, розуміючи, що цей кандидат був зі мною на зустрічі. Це все працює.

Але Ви точно сказали, що зараз для простих українців, особливо які живуть у селах, у невеличких провінційних містах, замало просто прийти і з ними порозмовляти. У них всіх такі великі очікування на подарунки. Хоч невеличкий подарунок. Що ти для нас зробив? Що ти мені приніс?

Це, знаєте, як у стосунках між жінкою і чоловіком. Є жінки (їх дуже мало), які реагують на чоловіка не з матеріальної точки зору, а з інтересу, з енергетики якоїсь, з харизми чоловічої, а є ті, які оцінюють кількість букетів, подарунків, не знаю, чи в ресторан зводив. Сьогодні більшість українських виборців саме так реагують на політика: а що ти нам приніс?

– Пане Жданов, а такий аспект, як концерти. Виявилося, що дуже багато в округах влаштовують концертів для виборців. Наскільки цей момент, влаштувати шоу для своїх виборців, виборцям імпонує? Адже після цього нічого, крім хороших емоцій, не залишається.

Ігор Жданов: Давайте більш глобально подивимося на ці речі, а не про концерти. Про концерти я теж скажу.

По-перше, на жаль, відтворення змішаної системи, коли повернулася мажоритарка, вона призвела до того, що дуже багато кандидатів і виборців вірять, що вибори можна виграти виключно лише за гроші. Тобто, про що говорив Сергій. І через подарунки, через концерти ті ж і так далі.

У нас уже нова система з’явилася. Система конкуренції подарунків – хто більше вкладе в округ? З одного боку, це непогано. Тому що якщо тобі приносять чоловік 5-6 гречку і так далі, то ти вже не одного будеш вибирати, а думати, що він більш професійний, або менш професійний.

Але я переконаний, що ні ідеологія, ні особисті зустрічі нікуди не зникли. Я переконаний, що люди, які, як я вже говорив, ніжками пройдуть свій виборчий округ, вони зможуть…