Україні необхідна професійна армія чисельністю не менше ніж 100 тисяч – Олександр Кузьмук

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Кузьмук, парламентар-регіонал, екс-міністр оборони; Олексій Мельник, військовий експерт Центру імені Разумкова.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Дмитро Шурхало: Днями у Генеральному штабі заявили, що до 2017 року українська армія буде скорочена приблизно вдвоє. Зараз її чисельність становить 193 тисячі осіб, а до 2017 року вона має скоротитися до 100 тисяч осіб. Таке за нетривалий час доволі істотне скорочення армії.

Пане Кузьмук, на Вашу думку, чи таке скорочення армії не відіб’ється негативно на обороноздатності України, на боєздатності ЗСУ?

Олександр Кузьмук: По-перше, щоб відповісти на Ваше питання, хочу сказати, що не можна гратися з чисельністю. Я підтримую саму ідею подальшого скорочення. Але не лише скорочення.

Більше двох років, як Україна ухвалила закон, парламент України «Про засади внутрішньої і зовнішньої політики». І більше двох років Україна має геополітичний статус як позаблокової країни. Тому, на моє переконання, і виникає необхідність подальшого реформування ЗСУ.

Взагалі ми часто-густо чуємо, що ми постійно реформуємося. Ну, не тільки ми, це робиться в усьому світі. Реформуються всі збройні сили, тому що світ швидко змінюється. Нові виклики, нові загрози, участь тих чи інших військових організацій потребує пристосувати власні національні Збройні Сили щодо відповіді тим викликам і загрозам, які з’являються.

ЗСУ 2,5 роки тому не були направлені, налаштовані на захист держави зі статусом позаблоковим. Тепер це сталося. Треба змінювати структуру ЗСУ, треба змінювати сам принцип керування ними, треба змінювати відповідно озброєння, бойову техніку і підготовку військ і сил цим новим завданням.

Тому перше виникло питання: які напрями розвитку ЗСУ, щоб захистити позаблокову державу? Для цього розроблена концепція. І я надіюся, що вона найближчими днями буде затверджена. Після неї буде деталізована державна програма подальшого реформування і розвитку ЗСУ, програма розвитку вітчизняного АПК, щоб їх озброїти. І тоді після цього народжується центральний план стратегічного застосування Збройних Сил. І от коли ми ретельно опрацюємо всі ці документи…

А позаблокова держава – зменшується загроза? На мій погляд, так. Навколо України сьогодні лише одна держава, Молдова, яка не входить до тих чи інших воєнних організацій. Але, наскільки я знаю, поки що Молдова нам не загрожує. Тому це зменшення загроз.

Україна бере участь у програмі «Міжнародне партнерство заради миру», вона бере участь у миротворчих операціях. Це підвищує авторитет? Підвищує. Для чого? Тому що Україна повинна бути в цьому випадку прогнозована. Це перше. По-друге, позаблоковість України не заперечує того, що в час, важкий для неї, якщо хтось все ж таки вирішить здійснити агресію проти України, вона не позбавлена права звернутися за допомогою. Але таке право потрібно завойовувати у мирний час, що вона і робить.

Тому, виходячи з цього, від структури, від завдань виникне і чисельність. На мій погляд, чисельність ЗСУ в такому випадку не може бути менше ніж 100 тисяч.

– У принципі до цього йде і скорочення ЗСУ.

Пане Мельник, Ви відстежуєте процеси, які відбуваються з українськими Збройними Силами. На Вашу думку, скорочення армії відбувається одночасно з її модернізацією, одночасно з її внутрішньою адаптацією до сучасних вимог, до того, щоб це були сучасні Збройні Сили?

Олексій Мельник: По-перше, я хотів би зробити невеличке зауваження стосовно цієї новини чи заяви, яку зробив представник Генерального штабу. Цифри, які були названі, скорочення – це не є факт, який відбувався.

– Звісно. Це до 2017 року. Це не може бути доконаним фактом.
​
Олексій Мельник: Але знову ж таки це не є рішення готове. Концепція – це лише пропозиція Збройних Сил. Чи вони виробили її всередині Генерального штабу, чи це було їм підказано політичним керівництвом, але це лише пропозиція.

А далі, як уже справедливо озвучив Олександр Іванович, після цього ще має бути Стратегічний оборонний бюлетень, після цього ще має бути державна програма затверджена.Це ще не є остаточна цифра. А остаточна цифра затверджується законом, який ухвалює Верховна Рада.

– Це орієнтир?

Олексій Мельник: Це є орієнтир. Це є бачення Генерального штабу.

Чому я вважаю важливим зупинитися на цьому моменті? Тому що ті проблеми, які озвучив Олександр Іванович, то це якраз і є суть чи позиція, з якою має базуватися підхід до визначення кількості ЗСУ. Пропозиція Генерального штабу не може бути остаточним рішенням. І рішення навіть Верховного головнокомандувача не може бути абсолютно правильним рішенням. Має бути дискусія, має бути дискусія у парламенті, має бути публічна дискусія, має бути таке суттєве обґрунтування оцих цифр.

– Але, розумієте, надто специфічна тема. Тут публічна дискусія має бути, очевидно, між фахівцями, а не між просто… Ну, не всі парламентарі – це люди досвідчені в даній сфері.

Олексій Мельник: Я з Вами погоджуюся. Але, наприклад, сьогоднішній склад Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки (Олександр Іванович є головою підкомітету,членом комітету і головою відповідного підкомітету) – це якраз той, по-моєму, інтелектуальний потенціал, який здатний балансувати, скажімо, не зовсім, може, виважені чи обґрунтовані рішення в іншій державній структурі.

– На тлі такого скорочення армії, яке в нас відбувається доволі давно, українська армія скорочується, очевидно, від моменту створення держави Україна, скорочують Збройні Сили, які Україна тримала у спадок від СРСР, у нас відбулося істотне збільшення чисельності МВС. І зараз понад 300 тисяч становить особовий склад МВС, більше 30 тисяч становлять внутрішні війська. Крім того, у нас ще є податкова міліція.

Як на Вашу думку, чи це ще не істотний перекіс у бік внутрішньої безпеки не на користь армії? У нас репресивний апарат більший від ЗСУ.

Олександр Кузьмук: По-перше, я хотів би подякувати своєму колезі, якого я добре чув. Він абсолютно на тих же позиціях, на яких стою і я, тому що це підхід науково-обґрунтований.

Що стосується подальшої чисельності, я хочу додати, що чисельність ще залежить від того, наскільки держава зможе переозброїти власні збройні сили. Без цього ми також не можемо визначати чисельність. Наскільки вона зможе забезпечити підготовку військ.
Що стосується співвідношення чисельності ЗСУ і інших військових формувань і силових структур. Так, є певний перекіс. Але він не полягає у тому, що ми робимо якусь жандармську державу і, як Ви кажете, готуємо репресивний механізм. Абсолютно ні. Це наслідок того, що буксує реформування правоохоронних органів. Будучи віце-прем’єр-міністром України я це добре відчув. Темпи реформування ЗСУ набагато швидші, ніж, наприклад, в МВС. І сьогодні коефіцієнт ефективності роботи міліції, на превеликий жаль, залежить від її чисельності.

Але, наскільки мені відомо, сьогодні також розглядається питання реформування силового блоку. До речі, я є ініціатором того, щоб найближчим часом був внесений урядом законопроект щодо сектору безпеки нашої держави. Бо там ми, працюючи над цим законопроектом, робимо спробу чітко визначити роль, місце, завдання кожної структури нашої сектору безпеки.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: У мене так зване гіпотетичне запитання до колишнього міністра оборони України. Припустімо, що США оголошують Україні війну. Через скільки хвилин Україна капітулює?

– Якесь таке у Вас недоброзичливе питання щодо України.

Олександр Кузьмук: Питання дуже цікаве.

Але я хотів би почути, тому що я не можу навіть сформулювати причини, по яких США оголосять війну Україні. Територіальних претензій до нас немає. Національній безпеці США – ну, за моє життя я ще не бачив, щоб Україна чимось загрожувала. Тому я не бачу причини війни США, агресії проти України.

– Пане Мельник, чим би Ви пояснили такий дисбаланс у сфері безпеки з того, що армія скорочується значно швидшими темпами, ніж правоохоронний апарат, який, взагалі-то я не сказав би, що він скорочується, а останніми роками він зростав, на відміну від ЗСУ.

Олексій Мельник: Я дійсно згодний з Вами, Дмитре, що спостерігається цей перекіс.
Причому не треба бути експертом чи членом парламенту для того, щоб бачити цей перекіс. Тому що сьогодні вранці, їдучи на роботу, я на кожному світлофорі бачив міліціонера, їдучи в метро, я бачив 3-4 міліціонери, поки я вийду.

Може, це й добре. Але проблема в тому, що, наприклад, наші соціологічні опитування Центру Разумкова, коли питають людей на вулиці, що ви відчуваєте, коли зустрічаєте міліціонера в темну пору доби, більше ніж 40% людей відчувають страх і те, що він може створити проблеми, а не захисника у ньому бачать.

І збільшення при такому сприйнятті міліції, я впевнений, що для цього є багато підстав, попри те, що вони роблять гарну справу: боротьба зі злочинністю чи регулюють дорожній рух, але в основному міліція на сьогоднішній день і взагалі внутрішні, тобто служба безпеки, податкова служба відіграють роль репресивного апарату.

Я ж кажу, не треба далеко ходити. Подивіться будь-яку демонстрацію, мирну демонстрацію – кількість «Беркуту». Прикладів безліч.

І на фоні цього, коли йде постійне скорочення Збройних Сил, тоді виникає, мабуть, у громадянина логічне питання: а де ворог? Якщо увесь світ навколо нас – 100 тисяч ЗСУ, а 300 тисяч міліції для того, щоб охороняти… кого від кого всередині держави?

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пане Кузьмук, все-таки по структурі ЗСУ, по її відповідності сьогоднішнім вимогам, що скорочується, і що буде скорочуватися? Це особовий склад піхоти? От по структурі військ. Що це таке? Це танки?

Олександр Кузьмук: Перш за все, і я працюю у цьому напрямку і буду впливати на рішення, які сьогодні приймаються Міністерством оборони, Генерального штабу, щоб позбавлятися від так званих небойових структур Міноборони і ЗСУ та збереження максимально бойових з’єднань і частин. І в першу чергу зберегти і в якісному, і в кількісному складі максимально наш повітряний компонент. Це Військово-повітряні сили і Війська протиповітряної оборони.

Це в першу вимога і досвід тих останній подій, які відбулися і в арабському світі, і в Північній Африці, і якщо згадати Югославію, і таке інше. Перш за все повинна бути протиракетна, протикосмічна, навіть протиповітряна оборона. І як можна зберегти у подальшому, чим захищатися на землі. Компонент сухопутних військ і контрдесантна операція – це Військово-морські сили.

Ми повинні в першу чергу позбавитися від тих організмів військових, які є не бойовими, але при скороченні яких це не буде впливати на дії основного бойового ядра ЗСУ.

– Пане Кузьмук, а чи планується скорочення командного складу?

Я пригадую, що за попередньої влади Ви критикували попереднього Президента Віктора Ющенка, що він забагато генеральських звань роздає на 24 серпня.
Але зараз відбувається я не сказав би, що набагато менше, не набагато менше генералів в Україні створюють знову ж таки на 24 серпня.

Як на Вашу думку, плануються якісь скорочення чи не плануються? Чи у нас знову кількість генералів буде зростати у зворотній пропорції до чисельності ЗСУ?

Олександр Кузьмук: По-перше, я критикував Президента Ющенка не з те, що він присвоює, а за те, кому присвоює.

Ну, дивно, коли сам генерал передбачає це командування військами, а коли у нас росте кількість генералів в інших структурах, а зменшується в Міноборони… До речі, найменша кількість генералів у Міноборони, якщо рахувати на кількість підлеглих.

Міноборони розуміє і підходи європейські, світові і розуміє важливість генеральського звання. Але коли у нас по 20 генералів у системі виконання покарань і інші «генерали піщаних кар’єрів», як я їх називаю, чи нових «маршалів вертикального злету», яким присвоюють звання генерала армії, які до армії ніякого стосунку не мають, то я буду і в подальшому критикувати.

І в концепції, а я переконаний у тому, в державній програмі, яка буде розглянута скоро, є детальне скорочення управлінських структур. А особливо у проміжних. Я за те, щоб збільшити сьогодні чисельність Генерального штабу, зменшити чисельність Міноборони і інших органів військового управління, які занадто роздуті. Таке питання стоїть гостре. І над цим ми працюємо.

– Пане Мельник, на Вашу думку, чому попередня влада і чинна влада так любили і люблять давати генеральські звання? Невже немає інших засобів заохочення людей до служби в армії, у правоохоронних органах, в інших якихось таких воєнізованих структурах?

Олексій Мельник: Я хотів би зауважите, Дмитре, що на День Незалежності, який щойно минув, мабуть, найменша кількість…

– На попередній, не цьогорічний. Я маю на увазі 2011 рік. Теж було дуже багато.

Олексій Мельник: У цьому році дуже мала кількість. Якщо я не помиляюся, десь до десятка було присвоєно звань.

І взагалі в ЗСУ, про що сказав Олександр Іванович, уже років 5 тому було досягнуто того нормального світового балансу між старшими чи вищими офіцерськими званнями і іншими офіцерськими. Тобто, можу Вас запевнити, що генералів в армії не забагато. Там усе нормально.

– Ну а, скажімо, у податковій?

Олексій Мельник: Але те, про що казав Олександр Іванович, то це дійсно, це страшні речі, тому що йде девальвація цього найвищого звання. Генерал армії, який повинен бути, – це єдина людина, яка командує армією. Тому що в нас одна армія, значить, повинен бути діючий один генерал армії України.

Ще хотів би додати одне зауваження стосовно скорочення і доцільності, правильності цих рішень. Йде загальне скорочення ЗСУ. Причому суттєве. Я тут навіть прихопив із собою цифри цього скорочення по роках.Були роки, коли у нас у 2004 році 70 тисяч скорочувалося. Зараз ці цифри менші – близько 8 тисяч осіб щороку. І на тлі цього два роки тому створюється чи відновлюється Одеська академія сухопутних військ.

Йде скорочення кількості особового складу і одночасно відновлюється академія, створюється нова структура. Наскільки вона зміцнить нашу обороноздатність, наскільки це доцільне використання коштів – одне з питань, яке закидає сумніви.

– А сама система військової освіти теж модернізовується відповідно?

Олексій Мельник: Вона повинна пропорційно скорочуватися. Це логічно. Правильно? А коли в цей час одні структури, загальна кількість скорочується і створюються якісь нові структури, які випадають з цієї загальної логіки?

– А, з іншого боку, в СРСР, я пригадую, вчилися у військових закладах, люди казали, «з дружніх країн», «курсанти з дружніх країн». Зараз Україна не надає таких послуг іншим країнам?

Олексій Мельник: Є невелика кількість студентів, в тому числі і в Національній академії оборони. Але це звичайно не ті масштаби, які були за Союзу.

– У планах Міноборони перехід армії від 2014 року до служби за контрактом. Пане Кузьмук, наскільки ЗСУ готові до такого переходу, від призову до контракту?

Олександр Кузьмук: Я, по-перше, підтверджую свої слова, які казав раніше: альтернативи професійній армії в Україні немає. Це необхідно робити. І ми багато часу втратили. Втратили ми по лінії Міноборони, Генерального штабу, тому що ми не можемо створити мотиваційні умови для служби за контрактом.

Я неодноразово заявляв, що раніше 2017 року це неможливо. От якщо сьогодні візьметься держава в першу чергу, Міноборони, Генеральний штаб, то вони досягнуть цієї мети, тому що вже чимало зроблено.

Але мова стоїть не в тому, щоб набрати контрактників і відрапортувати для всієї держави, а створити для них умови, підібрати кращих, щоб вони не звільнялися кожних півроку.