«Ми тупо крокуємо до девальвації» – Олександр Сугоняко

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Сугоняко, президент Асоціації українських банків; Борис Соболєв, голова Координаційної ради Українського кредитно-банківського союзу.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Олександр Лащенко: Сягнувши у вівторок максимуму у 8,2 гривні за долар, наступного дня ціни на американську валюту на українському міжбанківському ринку зменшилися. Під час закриття за долар давали 8,16 гривні.

Президент Асоціації українських банків Олександр Сугоняко допустив девальвацію гривні на третину.

Натомість член Ради Національного банку України Василь Горбаль вважає, що такі заяви провокують паніку. І додав, що послаблення гривні у вівторок цього тижня було ситуативним, та запевнив, що до кінця тижня становище стабілізується.

На думку Василя Горбаля, готівковий валютний ринок відреагував на ситуацію на міжбанку, водночас далася взнаки спекулятивна складова.

Пане Сугоняко, Ви допускаєте девальвацію гривні на 30% і більше, як Ви напередодні заявили? На чому ґрунтується Ваше твердження? Не провокуєте паніку, як стверджує пан Горбаль?

​
Олександр Сугоняко: Справа в тому, що про 30-відсоткову девальвацію я говорив ще набагато раніше, прогнозуючи на кінець року.

І чим це аргументується? Я говорю про те, що базовою економічною основою курсу є платіжний баланс. Якщо поточний рахунок платіжного балансу сьогодні складає у нас мінус 10,7 мільярда, і він виріс за 7 місяців в 1,7 рази порівняно зі всіма місяцями минулого року. На кінець року ми очікуємо, що буде порядку 16-18, а у 2008 році у нас було мінус 14 за цим показником. Якщо, наприклад, говорити по товарах, дефіцит торгівельного балансу, то там може бути і більше 20 мільярдів дефіцит. Тобто, значно більше, ніж було у 2008 році.

Ясно, що ця стаття платіжного балансу перекривається статтею «Фінанси і капітал». Але ця стаття навіть сьогодні зменшується, реально зменшилася порівняно з усіма місяцями.

Тобто, про що ми говоримо? Ми говоримо про можливість. У випадку, якщо в Європі відбудуться проблеми і відбудеться утікання спекулятивного капіталу, тоді оці мінус 18, недостача доларів, за нашими підрахунками, реально дасть мінімум 30% девальвації. При таких умовах завдання полягає у тому, щоб не допустити.

Це тільки те, що стосується платіжного балансу. А якщо додати сюди ще й те, що у нас з бюджетом і ймовірність розкрутки зараз від послаблення монетарної політики для того, щоб соціально виконати ці обіцянки Президента, то це все накрутить додатковий тиск на валютний курс.

Якщо, виключаючи паніку, виключаючи, скажімо, падіння потенційне, яке може бути, цін на наші експортні товари до кінця року. А якщо буде так, як є, то ми можемо говорити про ймовірність.

І я вчора не говорив, що це початок. НБУ елементарно міг позавчора вийти…

– Ну, вчора він вийшов.

Олександр Сугоняко: Так само він міг вийти і у вівторок, коли до 8,2 це все впало. Але він чомусь цього не зробив.

– Він не робив це приблизно 1,5 місяця, так?

Олександр Сугоняко: Трошки менше.

Ми говоримо про тенденцію. І більше того, 2009-й, 2010-й, 2011-й роки в частині платіжного балансу ми повторюємо крок у крок те, що робилося 2005-й, 2006-й, 2007-й, 2008-й роки перед кризою. Навіть останні 7 місяців у нас у 3 рази більші темпи зростання імпорту порівняно з темпами зростання експорту. Ми тупо крокуємо до девальвації.

Коли вона буде? Як вона буде? Чи буде 30%, чи 20% може бути, а може, й 50% – побачимо.

– Пан Горбаль заявляв, що такі Ваші заяви не просто є панікерськими, але це заяви не президента Асоціації українських банків, а кандидата в народні депутати. Ви готові прокоментувати такі твердження?

Олександр Сугоняко: По-перше, вихопили голу цифру. Мене запитували про ймовірність, якою може бути на кінець року девальвація. Може бути та, про що я сказав.

Тобто, економічна основа – це платіжний баланс. І я про це говорив давно. Я говорив про ці негативні тенденції ще рік тому. І говорилося це для того, щоб змінилася наша зовнішня економічна політика, яка мала б угамувати імпорт, подумати про збільшення експорту, розширити номенклатуру експортних товарів і так далі, про зміну економічної політики держави у цьому напрямі для того, щоб не лізти у цю девальваційну яму. Для цього ми говорили.

А сьогодні ми просто будемо пожинати, от найближчі місяці ми будемо пожинати результати помилкової політики у цій галузі.

– Пане Соболєв, оця «девальваційна яма» загрожує національній валюті України? Чи буде стабілізація, у чому запевняють в НБУ зараз, той же Василь Горбаль, Петро Порошенко?
​
​ Борис Соболєв: Я вже почув декілька оцінок, тут прозвучало: і «яма», і так далі. Я думаю, що це емоційні оцінки.

Раціональні оцінки повинні базуватися на тому факті, про який пан Олександр правильно сказав. Це економічна передумова. Коли країна більше купує, аніж продає, то рано чи пізно її валюта має бути знецінена.

Але другим таким фактором, який тут ще не прозвучав, є наша участь у кредитних програмах міжнародних фінансових установ, насамперед МВФ.

Дивіться, брали ми в 2009-у, 2010-у, 2011-у роках. Максимум кредит МВФ – 24 місяці. Треба повертати. За рахунок чого? За рахунок того, що буде знецінена валюта і буде викуплене позитивне потенційне сальдо вже торгового балансу і будуть збільшені активи Нацбанку. Відповідно будуть повернуті ці кошти до міжнародних кредитів. Це закономірність.

Як вийти із замкненого кола? Пан Олександр сказав правильно. Я підтримую. Для цього потрібно змінити економічну політику в державі.

– Загалом?

Борис Соболєв: Загалом. І зорієнтуватися на експорт і неприродних ресурсів, і напівфабрикатів, яким зараз Україна залишається 20 років. Не 20, а 90 років залишається експортером сировини і напівфабрикатів. А зорієнтуватися на готові вироби, насамперед на науково-технічні. Взяти те ж саме програмне забезпечення, то замість того, щоб підтримати, держава зараз заветувала закон. А 2 мільярди доларів наші програмісти своїми розумними головами створюють. Це майже приблизно стільки, скільки увесь АПК експортує. Розумієте? От Вам і приклад.

– До речі, член Парламентського комітету з банківської діяльності Юрій Полунєєв зі свого боку у коментарі Радіо Свобода зазначив, що загроз стабільності гривні зараз взагалі немає.

Юрій Полунєєв: Я думаю, що Національний банк робить те, що і мав би робити. Він вичікує певний час для того, щоб подивитися, наскільки може бути загрозливою ця ситуація для національної валюти.

Я думаю, що якщо ситуація буде виходити за певні рамки, він втручатиметься. Резерви поки що дозволяють це зробити.

– Справді, в НБУ досить резервів втрутитися в ситуацію (він уже почав це робити напередодні, у середу) у разі якихось форс-мажорних обставин, якщо гривня надалі падатиме?

Олександр Сугоняко: Досить. Сьогодні ми маємо майже 30 мільярдів. І це достатньо. І можна було, я ще раз говорю, два дні тому спокійно вийти і зняти хаос, який був на ринку.

Але тут інше. Уявімо собі, що уряду не вдалося буквально 2-3 тижні тому оці 3 мільярди доларів позичити, які вони запозичили в Європі, потім Росія дала. Чим би це завершилося на нашому валютному ринку?

Тобто, я говорю про наявність проблематики з курсом. Те, що заявляють люди, які так чи інакше прив’язані до влади, чомусь не можуть говорити правду. Правди боятися не треба.

От «Подробності» дали таку інформацію, що в лютому минулого року Мінфін заявляв про те, що курс долара не перевищить 8 гривень протягом 2011-2014 років. От цінувати слова треба. Сказав – відповідай!

Я дивлюся на тенденції нашого платіжного балансу і все. І рекомендую дивитися всім туди, уважно дивитися. Тоді вони все побачать прекрасно. І який приток у нас грошей від наших працівників, які працюють закордоном. Він зменшується. І він далі буде зменшуватися. Це ті кошти, за рахунок яких покривається дефіцит поточного рахунку платіжного балансу. Ми побачимо, що, якби не було позичених коштів по фінансовому рахунку, так само це було б.

Ми сьогодні маємо мінус 300 мільйонів зведений платіжний баланс. У минулому році…

Борис Соболєв: Пане Олександре, а вартість запозичень?

Олександр Сугоняко: Окрема тема.

Борис Соболєв: Коли Іспанія бере – 5, здається, чи 6 виходить. А наші беруть на 8 і мовчать. Ніхто нічого не говорить.

Олександр Сугоняко: Та більше 9 взяли ці 2 мільярди, а там під 7 підбирається – це вже все: дефолт! Це абсолютно правильне зауваження.

Борис Соболєв: Тобто світові кредитори нас уже оцінюють, це поза тим, що хтось хоче, хтось сказав, член Ради НБУ, то його треба спитати: а що ж ти нічого не зробив для того, щоб в НБУ запрацював механізм гарантування ризиків, валютних ризиків?

– Що заважає, на Вашу думку, запрацювати цьому механізму?

Борис Соболєв: Нічого. Покійний Вадим Петрович Гетьман у 1997 році дав команду і буквально через місяць запрацювали валютні хеджеві інструменти. Це форвардні контракти на валютний базовий товар, який дозволяє, по суті, страхуватися реальним імпортерам і експортерам від таких кардинальних змін валютного курсу, дозволяє планувати.

– Форвардні – тобто? Не всі ж знають.

Борис Соболєв: Сьогодні ви, припустимо, берете позику в гривні, а через місяць вам треба сплачувати у доларах за якийсь імпортний контракт. І сьогодні ви берете, по 8 розраховуєте, а через місяць буде 8,30. Тобто вам знову треба бігти, брати, як кажуть, добавляти позики. Щоб цього не було, то треба домовлятися і брати валютний контракт, він хеджевий, і страхувати ризик, скажімо, по 8,15. І таким чином пом’якшувати. Не буде, як у серцевого хворого, тобто скаче тиск і серце, а це буде плавна лінія, яка буде дозволяти мінімізувати втрати.

Чому НБУ, Рада НБУ нічого не роблять, не заслухають те ж саме правління? Чому до цього часу це не зроблено?

– І те, що Ви казали на початку нашої програми, повинні бути взагалі стратегічні зміни у розвитку економіки?

Борис Соболєв: Але вийшло, що Сугоняко винуватий, що він на 30% сказав. Та може бути на 50%. Така паніка трапитися. Від того, що цього немає, не працює це.

– І зміни в економіці мають бути? Те, що Ви казали. Так?

Борис Соболєв: То кардинальні, то базові.

Олександр Сугоняко: То для пана Бориса буде зрозуміло. Він може підтвердити це. Ми сьогодні маємо мінус 300 мільйонів по зведеному балансу дефіцит. Мінус 300 мільйонів. У минулому році за цей час, за 7 місяців, було майже 2 мільярди плюс.

– Що змінилося за рік?

Олександр Сугоняко: А вийшло на кінець року, було взагалі більше двох, під 3 мільярди з мінусом. І тиск був. За минулий рік «спалили» валютних резервів більше ніж 7 мільярдів. Тобто, стільки ж само, скільки у 2009 році під час кризи.

– Чому це відбувається, на Ваш погляд?

Олександр Сугоняко: Через те, що, з моєї точки зору, тема «курс і інфляція» стали не економічними параметрами, а політичними. Тримати будь-що. Не можна було робити так. Як пан Борис говорить, що упродовж 2011 року потихенько планово девальвуй. І ті ж самі 8,20, навіть 8,30 протягом року.

Борис Соболєв: По копійці на тиждень.

Олександр Сугоняко: Щоб це дало? По-перше, це дало б плюс нашим експортерам, по-друге, це покращило б платіжний баланс. Ні! Треба було тримати. Яким чином тримали? Утиснули так ліквідність! Немає коштів у підприємств, немає коштів у банків, при нульовій інфляції процентні ставки під 30%.

Борис Соболєв: На міжбанку 3,5 мільярди гривень залишилося. Це, знаєте… Як Вам сказати? Повністю висушили міжбанківський ринок.

– Тобто будь-якою ціною, на Ваш погляд, тримають..?

Борис Соболєв: Тримали.

Олександр Сугоняко: І це є помилка.

Борис Соболєв: Це фіксація курсу. Розумієте? Це фіксація курсу будь-якою ціною.

Олександр Сугоняко: Ціною, вибачте, гальмування економіки. Ми сьогодні вийшли фактично в нуль. Промислова продукція за 7 місяців – нульовий приріст.

– Тим часом Прем’єр-міністр України Микола Азаров запевняв напередодні, що соціально-економічна ситуація в країні залишається стабільною.

Микола Азаров: Цьогорічна осінь – це ще й період політичних змагань. Дестабілізувати ситуацію ми нікому не дозволимо! В економічному, соціальному плані нинішня осінь буде нічим не гіршою попередньої. Ніяких підстав для апокаліптичних залякувань громадян немає.

Олександр Сугоняко: «Нікому не дозволимо!». Дуже гарна фраза. Чому тоді вони дозволили керівникам НБУ зробити оцей хаос, який був на валютному ринку? Вони елементарно б могли його не допустити.Говорять про стабільність, а тут дестабілізація куска життя економіки, чого можна було не допустити. Допустили. Проґавили. Я не знаю, чому це так трапилося.

Але ще раз, що вони мають знати. Об’єктивно вони під навісом дуже сильно і інфляційним, і девальваційним. Він реально існує. Як вони будуть виходити з цього найближчі два-чотири місяці, я собі не уявляю.

– Пане Соболєв, що чекати пересічному вкладникові? Що йому треба робити? Чи взагалі не варто йому турбуватися з цього приводу?

Борис Соболєв: Я простим людям, виборцям сказав би таке, що потрібно припинити оце замкнене коло, щоб кожної осені ми збиралися, щоб пояснювати тут, чому ми такі бідні.

Багата країна, сильна країна не може мати слабку валюту. Це передумова того, що ця країна має залучати капітал, має бути передовою, має залучати передову робочу силу, передові інженерні рішення.

– Як це на практиці втілити? На словах усі представники влади про це заявляли і заявляють.

Борис Соболєв: Для того, щоб мати потужну, сильну валюту, потрібно мати потужну економічну політику, яка давала б плюс у тому ж платіжному балансі. Це, як градусник, який стоїть у Вас, і міряє температуру.

– Але ж ми пожинатимемо плоди такої політики не через місяць, не через два.

Борис Соболєв: Ця ситуація, яка в нас затягнулася вже на 20 років, коли ми кожного року девальвуємо для того, щоб підтримати. Кого ми підтримуємо? Ми підтримуємо виробників сировини, напівфабрикатів, які викачують з Україні сировинні ресурси. 47% в експорті – металургійні необроблені напівфабрикати.

Розумієте, до чого це призводить? Далі ми девальвуємо – знову їм даємо преференції. А ті ж самі виробники готової продукції нічого не мають від цього. Вони мають тільки клопіт, тому що імпортні всі складові, як кажуть, дорожчають.

Дорожчає газ, дорожчає науково-технічна складова, яку вони імпортують і так далі. І вони постійні забиті залишаються, ми не міняємо структури. А не міняючи структури… Це ж 21 століття, це ж не рабовласницький період. Ми повинні експортувати те, що виробляється завдяки нашим мізкам, а не природніми ресурсами.

– Є така продукція, на Ваш погляд?

Борис Соболєв: Я назвав Вам один факт. ІТ-індустрія – 2 мільярди доларів. Якщо її хоч трошечки підтримати, вона дасть і 5 мільярдів. Тому що наші програмісти, наші математики…

Ось пан Олександр нагадав політехнічний інститут. Я товаришую з ректором Згуровським. Я кожен рік чую, що студенти виграють математичні міжнародні олімпіади.

– Це можна втілити в економічні результати, зрештою, у стабільність національної валюти?

Борис Соболєв: Я Вам кажу: вони вже зараз дають 2 мільярди доларів.

– Де вони діваються, ці гроші? Це просто на потенціал?

Борис Соболєв: Це потенціал, який ми маємо розвивати.

Так само Україна має експортувати машинно-технічні вироби, має відновити експорт енергетичного обладнання, військову промисловість підтримати.

– Ринки збуту є для цього зараз?

Борис Соболєв: Є. Є ринки збуту. І потрібно підтримати. І припиняти експортувати природні ресурси. Тому що врешті-решт, коли подивитися на оті «рани» «Кривбасу» глибиною по 800 метрів, то…

– Зрозуміло.

Олександр Сугоняко: На підтвердження того, що пан Борис говорив. Я мав розмову з одним із чільних представників влади, який відповідає за економіко-монетарні справи в державі. І коли ми говорили про проблему обслуговування державних боргів, курсової політики, підтримання стабільності національної валюти і таке інше, я говорив, що в основі має лежати тільки розвиток національної економіки. Те, про що пан Борис говорив.

Знаєте, що він сказав? Не переживай, є інший шлях! Який шлях, крім розвитку економіки? Розпродаж активів держави!!! Що це, землю продавати?! Давайте острови продавати, як Греція. Чи в нас є півострів – давайте продамо. Тобто, у них у мізках абсолютно неправильна стратегічна установка: не треба розвивати цю економіку, можна паразитувати на ній.

– Це відбувається понад 20 років, зрештою.

Олександр Сугоняко: Абсолютно правильно. Так воно і триває.

Так от, те, що пан Борис говорить, як це треба робити. Спочатку треба визначитися: забудьте про те, що будете щось продавати і за цю ціну покривати борги держави. Думайте про те і відповідайте за те, що якщо ви цього не робите, у нас робочі місця падають, люди їдуть Бог знає куди.

Я можу сказати, що робити людям. Єдине. Я сказав, що 30% потенційно можливих девальваційних на кінець року можуть бути і більші, і менші. Якщо буде паніка, воно може підскочити значно більше. І біда буде більша і для банків, і для людей.

Якщо ми хочемо, щоб цього не було, по-перше, не варто панікувати. Але для того треба з людьми вести діалог. Ви коли бачили керівництво НБУ у прямому ефірі?

– А от пересічному вкладнику? Наприклад, у нього внесок у гривні. Йому треба щось робити, на Ваш погляд?

Олександр Сугоняко: На цю тему я говорив за рік до того, попереджаючи, що це буде, і тоді треба було слухати.

На сьогоднішній день? Люди у нас взагалі-то розумні. Їм не треба пояснювати. Я дивлюся по структурі їхніх депозитів, яка там частка євро, долара, гривні, під які проценти. Валютні ризики є? Є. А дивитися треба, під які проценти сьогодні гривневі депозити? Деякі банки пропонують під 28% і вище навіть, то треба порахувати, які ризики в нього, якщо він зніме свій депозит, втратить усі проценти.

– Тобто, пане Сугоняко, пересічному вкладникові треба дивитися в даному, конкретному випадку, враховувати всі ризики, можливі плюси і мінуси, так?

Борис Соболєв: У тому числі банкіри мають займатися цим. На Заході заходиш до банку – тебе банкір прийде і проконсультує безкоштовно. Ти ж потенційний клієнт. Спробуйте до нас зайти і сказати: проконсультуй мене.

Олександр Сугоняко: Тут є проблема.

Я можу одне сказати. Банкіри, банки, в цілому галузь не зацікавлена у девальвації. Чому? Тому що у нас значна частина валютних, майже 38 мільярдів, якщо в долари перевести, валютні кредити на сьогоднішній день. Девальвація означає ускладнення повернення цих кредитів. Це означає погіршення нашого кредитного портфелю.

А, з іншого боку, у нас депозити на 28 мільярдів валютні. І при девальвації їх треба обслуговувати. А ще 24 мільярди зовнішніх боргів, які теж валютні.

– А можете назвати цифру через пару місяців, до кінця року, скільки може щодо долара коштувати гривня? Чи про це зараз не варто говорити?

Олександр Сугоняко: Ніхто Вам на ці запитання не дасть відповіді. Як поведе себе НБУ завтра? Яка буде ціна на метал? Що у нас буде з платіжним балансом через місяць?

– Пане Соболєв, погоджуєтеся, що не варто давати такі прогнози?

Борис Соболєв: Учора та ж сама Рада (НБУ – ред.), яку Ви цитували, затвердила основи грошової політики на 2013 рік. І заборонили озвучувати параметри.

Запитайте у пана Горбаля: чому?

– Буде нагода, обов’язково поцікавимося у пана Василя Горбаля.