«Електорально мертві регіони» – Харків, Донецька область» – політолог

Гості «Вашої Свободи»: Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій; Володимир Фесенко, голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента».

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Очевидно, за роки незалежності жодної виборчої кампанії без використання адміністративного ресурсу не було. Нинішня кампанія не виняток.

Панове, що таке адміністративний ресурс? Давайте скажемо людям дуже коротко. Бо він там ще й розділяється на різні види, підвиди.

Володимир Фесенко: Фактично це використання впливу, ресурсів, державних структур, структур державної влади для впливу на виборчий процес. Іноді на межі закону і в рамках закону формально, а іноді з певним порушенням політичних і правових стандартів. Починаючи, наприклад, від використання міліції для того, щоб перервати нормально роботу виборчої комісії, завершуючи вироками судів, які або знімають кандидатів, або виборчі комісії не реєструють кандидатів. Це теж адміністративний ресурс.

– Щоб слухачі розуміли, де межа закону щодо використання адміністративного ресурсу.

Вадим Карасьов: Якщо це не відповідає закону, то тоді це і там, де є межа.

Адміністративний ресурс – це ресурс влади, виконавчої влади, перш за все. Враховуючи те, що у нас виконавча влада головна, вона контролює і судову владу, і законодавчу владу, то кандидат, який номінується від виконавчої влади, має її підтримку, може теоретично і практично використовувати адміністративний ресурс. І так відбувається.

– У чому це виражається?

Вадим Карасьов: А що по закону? Можна формально дотримувати закону, але зняти кандидата напередодні виборів із виборчої кампанії рішенням суду. У нас незалежний суд? Ну, ніби залежний. Але ж ми знаємо, що він незалежний.

Далі. Ми можемо бути в рамках закону. Можна обіцяти від кандидата провести ремонт доріг на окрузі, побудувати якийсь дитячий майданчик і сказати, що це від кандидата. Але це вже закладено у бюджет районної ради, у бюджет міста. І фактично це використання коштів державного бюджету тим чи іншим кандидатом. Але про це ніхто не говорить.

– Але ж, може, це і шкодить?

Я пам’ятаю (не буду зараз називати, щоб не шкодити кандидату у депутати), що у Харкові деякі кандидати впродовж літа ремонтувати асфальт. Там було написано: ділянка дороги ремонтується за сприяння народного депутата України такого-то.

Вадим Карасьов: І як це зашкодить?

– Потім в інтернет-мережах малювали, вибачте, унітази і писали: зроблено за сприяння.

Володимир Фесенко: Але в мережах малювали унітази ті люди, які не стали б голосувати за цього кандидата. Значна частина цих людей взагалі поза межами округу. І, як правило, це противники таких методів і таких кандидатів.

А от виборці, які мешкають на території цього округу, не всі, звичайно, але багато хто, то можуть це позитивно сприйняти.

Вадим Карасьов: І, до речі, якщо говорити ось про цей випадок, то у цього кандидата немає конкурентів. Тому що за рахунок адміністративного ресурсу, який у цій кампанії доповнився ще таким адміністративно-силовим, поліцейський ресурсом, люди усуваються, конкуренти усуваються від конкурентної боротьби. Топ-усуванці – це Тимошенко і Луценко, які сьогодні юридично й політично усунуті від виборчої кампанії.

Але в округах теж. Якщо брати окремі регіони, то ми бачимо так звані «електорально мертві регіони» – Харків, Донецька область, де конкуренції немає.

Ще відносно «жива» ситуація електоральна, наприклад, у Києві, на заході України. У Києві є ще округи, де можна конкурувати. Хоча є округи, де вже конкуренції немає, тому що там є топові кандидати, які вже працюють рік-два, які вже вклали туди не тільки адміністративні, але й фінансові ресурси. Це, повірте, мільйони і мільйони.

– А фінансовий який? З допомогою адміністративного ресурсу, бюджетний?

Вадим Карасьов: Ні, це вже особистий є. Але це корупційно-фінансовий ресурс.

Володимир Фесенко: І тут вплив адміністративного ресурсу трохи інакший. Коли, наприклад, роздають гроші або, порушуючи закон, дають подарунки виборцям, то це порушення закону. Але якщо держава і відповідні органи ніяк на це не реагують, не карають за такі порушення – це теж адмінресурс.

Вадим Карасьов: Більше того, негласна підтримка.

– Ми просили, по-перше, на нашій сторінці у мережі «Фейсбук», по-друге, зверталися до слухачів стосовно прикладів використання адміністративного ресурсу. Наш автовідповідач записав Віталія з Коломиї.

Віталій: Гдичинський Богдан Петрович балотується до Верховної Ради на Коломийському виборчому окрузі №88. Село Шепарівці, в Замулинцях укріплення берегів – там фактично техніка працювала якби державна, у наклейках, що це саме Гдичинський. Всі знають, що це за державний кошт робиться.

– Отакий приклад.

Володимир Фесенко: Класичний приклад!

Я наведу теж класичний приклад. Від колеги вашої, відомої української журналістки Тетяни Чорновіл, яка теж балотується в народні депутати у західній Україні, якщо не помиляюся, на Львівщині. Отакий приклад. Хочу зустрічатися з виборцями – не завжди надають можливість і приміщення для таких зустрічей.

В принципі, влада має сприяти контактам, комунікації між кандидатами у депутати і виборцями. Якщо немає такого сприяння, навпаки, є перешкоди або перешкоди у розповсюдженні агітаційних матеріалів, то це теж використання адміністративного ресурсу.

– З іншого боку, міністри, віце-прем’єр-міністри взяли відпустки і зараз проводять агітацію. Але ж, якщо людина у відпустці, чи може вона приходити на заводи, фабрики?

Володимир Фесенко: А чому ні?

Тут інша річ. Я не плутав би адміністративний ресурс, коли фактично це є втручання у виборчу кампанію. Інша річ, коли є символічний адміністративний ресурс, такий капітал політичний – людина має певний статус і певні можливості, пов’язані з посадою. Ну, неминуче вона буде мати переваги інформаційні. Діяльність, наприклад, Президента, який балотується знову ж таки у Президенти, то у нього є перевага. Або Прем’єр-міністра.

Вадим Карасьов: Тут є дві речі. По-перше, не всі мають можливість прийти на підприємство, на завод, на відміну від Прем’єр-міністра або віце-прем’єр-міністра, і агітувати.

По-друге, нещодавно автомобільні гіганти США сказали, що вони не будуть надавати свої заводи для агітації ні Обамі, ні Ромні. Кажуть: наше завдання – це виробляти машини, автомобілі, а не займатися передвиборчою кампанією.

І третій момент. Річ у тім, що в нас держава побудована на адміністративних важелях. Дивіться, школи, лікарні – це не приватні, не приватно-державні навіть структури, це суто адміністративно-державні структури. Тому що в нас Міносвіти – це міністерство шкіл, МОЗ – це міністерство лікарень. Такі є директори шкіл, головні лікарі. Вони фактично підневільні люди. І для одних можна проводити агітацію в лікарнях, у школах, а для інших – ні.

– Це вже кадровий адмінресурс так званий.

Вадим Карасьов: Так.

А, дивіться, де в нас виборчі дільниці? Вони у школах. Хто у нас, як правило, члени виборчих комісій? Учителі. А це люди підневільні. Ось уже адміністративний ресурс на рівному місці. Навіть, якщо хтось не хотів би цей адміністративний ресурс, то він уже є у наявності для цього.

Володимир Фесенко: Або подивіться, хто користується послугами залізниці – ми побачимо зараз розповсюдження рекламних матеріалів залізниці. Це теж можливість впливати на широкі групи виборців.

Вадим Карасьов: Або державні монополії, державні підприємства. «Нафтогаз», ще якісь. Там, де державне підприємство, там людина вже не така вільна для того, щоб…

– Цього уникнути реально?

Вадим Карасьов: Ні. Цього реально уникнути, але для цього потрібно реформувати державу. Хоча б, наприклад, почати з чого? Незалежний суд. Уже це буде шлях до того, щоб вибори були більш конкурентні.

Дальше. Фінансування взагалі виборчої кампанії. У нас там взагалі повна вакханалія, повна анархія з фінансуванням. Це неправильно. Потрібно, щоб була прозоро фінансово забезпечена виборча кампанія. Вибори повинні починатися з офіційного старту виборчої кампанії, а не за рік, за два. У нас же ж деякі люди почали цю кампанію за рік, за два. І в округах, і по партійних списках. Звідки ці біг-борди? Це стосується і опозиції теж. Вона теж цим користується.

Тому й виникає питання: чи можуть бути у нас вибори конкурентними, чесними, справедливими? Можна проводити кампанії чесно будь-які, але якщо немає інституційних, фінансових, адміністративних умов для чесної, справедливої кампанії, то всі ці кампанії чесно мають чисто етичне значення, а не значення результативного штибу.

– А як вийти з цього?

Володимир Фесенко: Інституційні важелі. От я абсолютно згоден з Вадимом.

Я, наприклад, давно є прихильником розмежування державного апарату, державної служби і діяльності політичних партій. На мій погляд, треба заборонити, за винятком політичних посад, там члена Кабміну і так далі, виборчих посад, державним службовцям займатися політичною діяльністю, бути членами політичних партій. Якщо ти хочеш іти на вибори – так, будь ласка, позбавляйся статусу державного службовця і йди на вибори. Оце один із інструментів.

Далі…

– Але це в українських реаліях не реально, даруйте.

Вадим Карасьов: Але тоді вибори не будуть мати сенсу ніякого. Вони не призведуть до ефективності ні в політиці, ні в економіці.

– Якесь зачароване коло?

Володимир Фесенко: Між іншим, коли розглядався закон про державну службу, були навіть відповідні норми у цьому законопроекті, а потім (за наполяганням опозиції!) зняли цю норму.

Я запитую в Арсенія Петровича (у мене була з ним особиста розмова): чому не підтримали цю ідею? А він каже: а як тоді мені стимулювати моїх однопартійців – мені ж треба їх потім делегувати на роботу у виконавчій владі і так далі.

Ще один важіль важливий. От зараз кажуть, що вибори 2006-го, 2007 року були більш конкурентними, аніж зараз. Чому? А тому, що тоді цей адміністративний ресурс був розпорошений.

Вадим Карасьов: Слабкий.

Володимир Фесенко: Так. А зараз він монополізований в одних руках. І ось ця монополізація державної влади – це теж, на жаль, сприяння адміністративному ресурсу.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): Чому пан Азаров не йде у відпустку і використовує свою посаду, їздить Україною…?

– Я перепрошую, це треба запитати у пана Азарова.

Слухачка: Пане Карасьов, чи Ви берете участь у виборах? І як Ви ставитеся до того, що Ваш друг Віктор Андрійович позірно знову йде на вибори?

Вадим Карасьов (переклад): У виборах участь беру.

По-друге, Віктор Андрійович – не мій друг, він все ж таки Президент країни. А його право – брати участь у виборах. Я не можу йому заборонити брати участь у виборах.

– І ми не будемо говорити про Вашу особисту участь у виборчій кампанії, оскільки у нас тут немає реклами і агітації.

Вадим Карасьов: Щоб нас теж не звинуватили в ресурсі.

Володимир Фесенко: А щодо участі Прем’єра у виборах. Непросте питання насправді. Іноді є обмеження певні.

Але от, зверніть увагу, європейські традиції, коли там вибори відбуваються (ну, парламентські системи), не йде прем’єр у відпустку, навіть якщо він діючий, навіть він є лідером партії, бере участь у виборах. Тут уже питання етики, щоб дійсно не використовувалися державні, бюджетні важелі для безпосереднього сприяння, скажімо так, у виборчій кампанії.

Відомі приклади. Це було і за часів Тимошенко, і зараз це. Коли, наприклад, проводиться надання нових машин швидкої допомоги. Так, це реклама.

Вадим Карасьов: Але є тут одна суттєва різниця. Коли дійсно прем’єри, президенти західних демократій беруть участь у виборах, як посадовці, вони все ж таки апелюють до публічної сфери. А наші прем’єри і віце-прем’єри апелюють до державної сфери, розумієте, до державних підприємств – їх зустрічають «губернатори», їх зустрічають ці дівчата з короваями, вони ці колоски мнуть. Це в радянській такій традиції. Це все ж таки різні речі.

Володимир Фесенко: На телебаченні це завжди буде топ-новина.

Вадим Карасьов: І завжди на телебаченні є якийсь ексклюзив.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пане Карасьов, оце я Вас скільки слухаю (років два, а може, чотири), Ви все критикуєте ту владу, ту, бігаєте, як ото маріонетка! Скільки Вам платять?

– Давайте без образ!

Вадим Карасьов: Ні, чого це образа? Ну, нормальна людина.

Так між ким ми бігаємо? Розкажіть.

Слухач: Він усе вигулює свої партії, де які вигідні, де платять йому мільйони. Це вже доказано, що він отримував великі кошти за це!

Вадим Карасьов: Хто?

Слухач: І теж знаємо, що він – корупціонер перший!

– Хто?

Слухач: Оцей Карасьов!

– Ага! Це Ви – корупціонер. Зрозуміли.

Вадим Карасьов: Так. Ну…

– Говорили про адміністративний ресурс.

До речі, Президент Янукович сказав, що використання адміністративного ресурсу на одній з виборчих кампаній йому завадило.

І я хочу сказати радіослухачам, що ми говоримо сьогодні про адміністративний ресурс, а не про пана Карасьова особисто.

Вадим Карасьов: Можна і про мене.

Володимир Фесенко: Я відреагую на Вашу репліку. Що занадто, то не здраво. Якщо брудних технологій забагато, вони відштовхують людей, вони створюють негативний ефект. Те ж саме, коли забагато адміністративного ресурсу, то це буде негативно впливати на оцінки людей.

І, головне, це може стати перешкодою, що дуже важливо саме зараз, в легітимізації виборів. Зараз прикута увага до наших виборів (і це секрет) міжнародної спільноти. І від цього залежатимуть наші подальші стосунки з ЄС, з впливовими західними країнами. Я думаю, що завдання влади – дбати про те, щоб дійсно не було таких аргументів щодо порушень або щодо надмірних втручань у виборчий процес.

– На запитання наше у мережі «Фейсбук» стосовно того, що збираю приклади використання адмінресурсу, я отримала від Наталки: «133 випадки задокументовано. Є така спеціальна сторінка, група «Скарги. Майдан. Моніторинг. Вибори». І подаються тут конкретні приклади.

Так що…

Вадим Карасьов: Так що, це тільки 133?

– 133 задокументовано. Я розумію так, що можна подавати ще, якщо є.

Володимир Фесенко: Скоріш за все (і це вже прогнозується), найбільше таких проблемних ситуацій, скарг, фіксованих порушень буде по мажоритарних округах. Там буде гостріша конкуренція. Там інтереси багатьох кандидатів стикаються. І дуже часто це інтереси місцевих еліт, представники яких або самі йдуть у депутати, або їхні довірені особи, або люди, яким вони сприяють. І отам якраз застосування адміністративного ресурсу буде найбільшим. І там буде найбільше проблем саме з цієї темою.

– Чи треба з цим боротися?

Вадим Карасьов: Треба боротися. Тут зрозуміло.

– Я маю на увазі громадянам от на селі чи в містечку.

Вадим Карасьов: Тут питання ще в самій системі виборчій. Коли є партійна складова, там змагаються ідеї. Все ж таки ідеї – це не адміністративний ресурс. Потрібна ідейна конкуренція, політична конкуренція, конкуренція за політичну відповідальність. Вона все ж таки робить адміністративний ресурс не таким важливим. На перший план виходить судовий ресурс, поліцейський ресурс, якщо це в таких напівавторитарних умовах йдуть вибори.

А ось у нас в округах мажоритарних, де йде змагання і між партійними кандидатами, і так званими незалежними кандидатами, то це боротьба, фактично, за місцеві проблеми. Це неправильно. Тому що є місцеві вибори, є райради (їх, правда, в Києві немає, але ж фактично вони були), є Київрада, є у містах райради і місцеві ради, але боротьба в округах, фактично, перетворюється в боротьбу таких місцевих проблем. А це неправильно. Тому що кандидат від округу – це народний кандидат, а не кандидат у Київраду, чи у райраду. І навіть не лобіст округу.

Тому і відбувається ця вся катавасія з використанням адміністративного ресурсу у мажоритарних округах, тому що викривляється взагалі ідея виборів у мажоритарних округах в наших умовах.

Володимир Фесенко: Система представництва.

Вадим Карасьов: І система представництва. Тому що багато кандидатів ідуть фактично з місцевими проблемами. Як побудувати дитячий майданчик? Ну, який це має стосунок взагалі до Верховної Ради?

Володимир Фесенко: Для людей це важливо. Інша річ, що для місцевої влади…

– Вони й будують дитячі майданчики. У Києві дуже великі майданчики з’явилися.

Вадим Карасьов: Так, але цим має займатися місцева рада, місцеві депутати мають займатися цим.

Володимир Фесенко: Але для місцевої влади… Чому тут так сильно, потужно використовується адміністративний ресурс? Це своя людина у Верховній Раді, через яку можна лобіювати і бюджетні питання, і деякі інші. Плюс тут міжособистісні стосунки. Знаєте, треба людину підтримати, яка має зв’язки десь там нагорі, у центральній владі.

Тобто, тут є вже елементи не прямої, а, скажімо так, опосередкованої політичної корупції.

Вадим Карасьов: Так. Але якщо раніше це ще мало сенс, тому що пострадянська держава ще якось виконувала більш-менш свою функцію, то сьогодні ми бачимо, що пострадянська державність фактично вмирає. Сьогодні з освітою є купа проблем, з охороною здоров’я є купа проблем. Тому що немає навіть грошей для того, щоб це фінансувати. Платна медицина, наприклад, не йде і платна освіта, а безплатної теж уже немає. І вирішувати це треба у Верховній Раді на загальнонаціональному рівні саме представниками від мажоритарних округів.

А дитячі майданчики це вже нічого не вирішують. Який взагалі сенс у дитячому майданчику чи, наприклад, в якомусь бачку для сміття, якщо фактично держава як сукупність сервісних функцій сьогодні не виконує свою функцію? Особиста безпека на нулі, безпека на дорогах на нулі, охорона здоров’я – я вже казав, освіта – я вже казав. Ну, що далі?

– Далі відбувається підміна понять, наскільки я розумію.

Вадим Карасьов: А далі розвал може бути просто. І ця Верховна Рада нікому не буде потрібна.

– Не лякайте!

Вадим Карасьов: Все може бути. А чому ні?

– Люди будуть щасливі через те, що з’явилися дитячі майданчики відремонтували десь якісь школи. А Ви кажете: розвал!

Вадим Карасьов: Ні. З такою якістю взагалі політики і депутатського корпусу, то держава довго не протягне. Вона і так сьогодні слабка і її давлять ззовні. Дивіться, як її давлять: там – Росія, там – Європа, там – ще. І фактично сьогодні країна тільки в обороні. І якщо не буде фактичного оновлення, серйозного оновлення, кадрового оновлення як на рівні виконавчої влади, так і на рівні законодавчої влади, тоді буде важко.

– Добре. Як рядовий виборець може посприяти оцьому оновленню?

Володимир Фесенко: Своїм голосуванням за тих, хто може оновлювати і Верховну Раду, депутатський корпус, взагалі українську політику. Хоча тут теж є купа проблем. І тут, я сказав би так, політичне самовизначення не тільки політиків, а й самих виборців.

Інша річ, що, на жаль, на превеликий жаль, сам по собі виборець як такий, як персона, він не може перешкоджати адміністративному ресурсу. Тут або організовані політичні сили, або організовані виборці можуть якось боротися з цим. А поодинці це неможливо зупинити. І це проблема.

– Тобто Ви закликаєте до об’єднання, створення громадянського суспільства?

Володимир Фесенко: Так. І громадських структур. Оте, що моніториться ситуація. Інша річ, що ну от зафіксували. Що далі? Куди звертатися?

– Що далі? Куди звертатися?

Вадим Карасьов: Ну, прийде час, і ми побачимо, що адміністративний ресурс не має сенсу на виборах. Або вибори нормальні, демократичні, або взагалі давайте без виборів, як в Китаї, наприклад, чи у Сінгапурі. Це перше.

А по-друге, потрібно міняти виборчу систему. Все ж таки оця пропорційна система багатомандатних округів, фактично система відкритих списків поєднує і партійну конкуренцію, і персональну конкуренцію на рівні окремого округу. І тоді фактично не буде у нас закритих списків і не буде такої скандальності при формуванні списків, коли просто одна людина бере повністю на себе, за якою йдуть коти в мішку всі.

А по-друге, і на мажоритарних виборах потрібно буде змагатися не за дитячий майданчик, але ще й давати якісь більш концептуальні ідеї для того, щоб держава могла розвиватися, могла бути функціонально дієздатною для того, щоб люди отримували від держави якісні послуги. Тому що наше життя некомфортне, неякісне. А сьогодні головне для людей – це умови життя.

– Коли зрозуміють це, що називається, нагорі?

Вадим Карасьов: А нагорі вигідно їм. Вони все розуміють.

– Знову ж таки міністр з надзвичайних ситуацій, який балотується за мажоритарним округом, звертається до Прем’єр-міністра через мережу «Фейсбук» з проханням не використовувати адмінресурс.

Володимир Фесенко: Насправді він звертається не до Прем’єра, а до виборців. Це піар-акція, а не адміністративні стосунки.

– Як людям розрізняти?

Вадим Карасьов: Тут, розумієте, є одне, але й інше.

– Це не просто, бо це – однопартієць.

Вадим Карасьов: Ні-ні. Я просто знаю однопартійця. Він не такий, щоб тільки використовував це, як піар.

Проблема є. Це говорить про те, що Кабмін не працює, як команда, як дорадчий орган, що заблоковані якісь канали доведення ідей і рішень через Кабмін та через структури влади. Це ж не тільки стосується цього питання. Є ж і інші питання.

– Виборча кампанія у розпалі. Очевидно, ми вже бачили використання адміністративного ресурсу в цій виборчій кампанії, побачимо, очевидно, і ще більше.

Але ви мусите самі робити висновки з того, наскільки, використовуючи адмінресурс, використовують і вас.