Нинішня влада не зважає на конституційні обмеження – парламентар

Гості «Ваша Свобода»: Юрій Гримчак, народний депутат від НУНС; Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: Наша сьогоднішня тема стосується рішення, яке може досить серйозно віддзеркалитися на майбутньому української державності, на стосунках між владою і суспільством.

Це рішення КСУ, пов’язане з тим, що депутати тепер можуть позбавлятися своєї недоторканності, а Президент, навпаки, стає особою, яка не тільки не може бути позбавлена своєї недоторканності під час виконання повноважень, але й не може бути позбавлена президентського звання і усіх гарантій, які цим званням надаються, навіть у випадку, якщо глава держави йде з посади внаслідок імпічменту.

До речі, панове, це як у прислів’ї: треба боятися своїх бажань, які здійснюються.

Я хотів би вам нагадати, що політичні сили, які сьогодні є в опозиції, роками спекулювали на темі депутатської недоторканності, розповідали, що депутат мав би бути таким самим, як усі інші, фактично спростовували всі ці міжнародні норми, які існують у цивілізованому світі.

І от тепер їхні опоненти, шанована Партія регіонів, втілили це бажання в життя. І тепер кожен з Вас може бути, Ви розумієте, не кожен з вас, а саме Ви, пане Юрію, бо проти Вас, як Ви знаєте, порушується політико-правова справа, може бути притягнутий до відповідальності, навіть без згоди українського парламенту.

Ви радієте, що світла мрія Віктора Ющенка і Юлії Тимошенко здійснилася отаким чином?

Юрій Гримчак: Щоб пояснити, чому так було, тому що ті 5 років, від 2005-го по 2010 рік, як на мене, Україна все-таки рухалася в напрямку європейської інтеграції, незалежності судів, якогось розуміння більш правової держави. І тому в рамках цього руху треба було все ж таки якимось чином приводити недоторканність, бо вона й справді трохи завелика, до якихось європейських норм.

Чому сьогодні цього не хочеться, чесно кажучи, робити? Тому що сьогодні ми маємо судову систему, котра навіть у рішенні КСУ показує свою залежність від влади. Тобто, напряму виходить, що сьогодні, навіть якщо Президента позбавили повноважень шляхом імпічменту, він все рівно залишається Президентом з усіма витікаючими.

Наш незалежний ні від кого, окрім Президента, КСУ ще раз підтвердив, що у нас немає незалежної судової гілки влади. І тому в цих умовах рішення про позбавлення депутатської недоторканності призведе до того, що парламент перестане бути місцем для дискусії, як казав наш один колега з-за кордону. От і все.

– Пане Ігорю, мені завжди здавалося, принаймні, з того, що я знаю по історії права, по історії стосунків між парламентом і президентом у багатьох країнах світу, що ось ця норма, що якщо Президент йде у відставку внаслідок імпічменту, він фактично позбувається прерогатив колишнього глави держави, вона багатьох президентів зупиняла від якихось відчайдушних дій: від зловживання владою, від авторитарних тенденцій.

Коли вже починалася ця боротьба з парламентом, то багато хто не хотів доводити справу до імпічменту і піти у відставку, щоб зберегти, так би мовити, хоча б інституційні можливості історичні, якісь гарантії на майбутнє.

Найяскравіший приклад, який, я думаю, пам’ятає кожен наш слухач, – це «Вотергейт». Президент США Річард Ніксон пішов у відставку саме тому, що не хотів, щоб йому оголошували імпічмент, щоб його спадкоємець міг помилувати учасників цієї не дуже приємної для американської демократії справи.

Була нещодавно ситуація зворотна. Президент Литви, пан Паксас погодився пройти всю процедуру до кінця. Йому було оголошено імпічмент. І він позбувся звання президента Литви. Але це був його вибір, як політика.

Людина може робити вибір: або йти у політичне небуття, або починати все спочатку, як це зробив пан Паксас, або залишатися поважним пенсіонером.

Ось ця норма, яку зараз КСУ запропонував, фактично дає можливість українському Президенту, не ризикуючи нічим, розправлятися з парламентом, не зважати на будь-які проблеми. Тому що навіть якщо програє, він залишиться з козирними картами.



Ігор Коліушко: Абсолютно погоджуюся. Логіка? Логіка викладена Вами повністю слушна. І дійсно, саме з такої логіки у свій час ця норма в 105 статтю Конституції і записувалася, яка говорить про те, що звання Президента зберігається за ним довічно за винятком випадку, коли він був усунутий з посади в порядку імпічменту.

Єдине, я хотів би в нашій розмові кілька акцентів розставити. По-перше, на самому початку Ви, як ведучий, сказали, що Партія регіонів втілила бажання в життя.

– Фактично.

Ігор Коліушко: Ніхто нічого ще не втілив! І мій, наприклад, прогноз, що втілення не відбудеться. Моє переконання, що як з боку більшості, так і з боку опозиції відбувається гра, чергова гра, до речі, це вже, щонайменше, третя гра в парламенті довкола питання про скасування чи обмеження недоторканності депутатської. І я думаю, що вона так само нічим не закінчиться.

Що відбулося? Відбувся лише висновок КСУ на доопрацьований законопроект, в якому були враховані всі попередні висновки. Те саме стосується норми 105 статті. Це запропоновано не КСУ, це запропоновано авторами законопроекту. І КСУ, я так розумію, не мав, я так само не бачу якихось проблем, аргументів, щоб визнати цю норму неконституційною. Тому і рішення таке є, що і законопроект в цілому відповідає відповідним статтям Конституції і може бути ухвалений Верховною Радою.

Але для цього треба, щоб на наступній сесії він був схвалений простою більшістю, а на наступній черговій сесії конституційною більшістю – не менше 300 народних депутатів.Що означає, що в першому читанні це може зробити нинішній склад Верховної Ради, але вже 300 голосів має точно голосувати наступний склад Верховної Ради.

Ймовірність прийняття цих двох рішень, мені видається, зовсім не висока. І найбільшим підтвердженням цього є те, що, по-перше, саме це питання було підняте напередодні виборів. Це можна було давно робити. Попередній висновок КСУ був ще в 2010 році на аналогічний законопроект. Чи навіть на цей законопроект. Можна ж було його відразу розглядати і приймати! Але ніхто два роки не ворушився. І як тільки рік виборів наступив, то почався якийсь рух.

Ну, і друге. На жаль, мені здається, попри все розуміння тієї ситуації, в якій ми перебуваємо, що в нас немає незалежного судочинства, що ми маємо репресивну владу, яка використовує методи кримінальної юстиції для переслідування політичних опонентів – це все так. Але, тим не менше, мені, як громадянину, все-таки неприємно спостерігати, що теперішня опозиція у цьому питанні повністю повторила дії попередньої опозиції, тобто Партії регіонів, внісши альтернативний законопроект, в якому пробують штучно ув’язати внесення змін щодо обмеження депутатської недоторканності зі внесенням змін щодо президентської недоторканності. Хоча ці речі в Конституції не зв’язані.

Щодо Президента існує процедура імпічменту. І там все по-іншому вирішується. Отак можна прокоментувати цю ситуацію, з моєї точки зору.

Юрій Гримчак: Фактично все правильно було сказано.

– І про опозицію теж?

Юрій Гримчак: І про опозицію теж. Вибачте, я не голосував за це рішення цього разу. Вважаю, що воно недоречно. І, знаєте, гра на таких речах частіш за все закінчується для когось погано.

Чому? Тому що сьогоднішня влада відрізняється, можливо, від попередньої саме тим, що не зважає на конституційні обмеження і законні обмеження. І тому, якщо ми приймаємо законопроекти, порушуючи регламент і Конституцію, і після цього Президент його підписує, то, в принципі, нічого не заважає їм сьогодні порушити декілька статей Конституції на цій сесії, котра почнеться у вересні, прийняти 300 голосами. Хоча у мене є сумніви, що вони їх наберуть все ж таки.

І я вважаю, що взагалі ігри навколо Конституції – це, мабуть, останнє, що треба робити в державі. Сьогодні є багато інших питань. Якщо бути вже взагалі до кінця, то треба казати, що, наприклад, зняття депутатської недоторканності з суддів, при тому, що вони сьогодні повністю залежні від влади…

Я свого часу казав, що, як тільки ця норма буде скасована проти суддів, кримінальна справа проти судді буде відкриватися слідчим районного управління МВС по заявці Марії Іванівни, що той кури сьогодні у неї вкрав. І по нинішньому КПК повинна бути відкрита кримінальна справа, і суддя фактично повинен бути відсторонений від виконання своїх обов’язків. Ну, люди добрі, так можна державу взагалі до кінця розвалити.

Сьогодні, я вважаю, навіть заяви деяких моїх колег, що вони будуть голосувати за це, то це така піар-акція, якщо чесно, що от ми будемо відміняти. Причому, якщо ще врахувати (учора, коли коментарі з цього приводу читав, теж мені сподобалася), власне, що на черзі розгляд Житлового кодексу, Трудового кодексу, де пропонують виселяти людей з квартир, фактично запровадять рабство на підприємствах. І якщо тепер хтось із депутатів почне в залі якимось чином виступати проти цього, то його тут же треба «упакувати» і сказати, що він – порушник і хуліган.

І після того Верховна Рада (я ще раз кажу) – це не місце для дискусій. Тому що, як тільки починається дискусія, ти поганий! І тут же ГПУ тут, як тут. Причому це їй сьогодні не заважає порушувати в тому числі нині чинну Конституцію.

Ви от про мене згадали, мені висунули обвинувачення без рішення Верховної Ради. Це порушення Конституції. Роз’яснення КСУ. Всі спроби довести в цій країні сьогодні тут, що це порушення Конституції, люди добрі, ні на що не впливає!

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Гримчак, Ви говорили, що політв’язень – Юрій Луценко. Хто такий Луценко, що давав своєму водію 40 тисяч гривень пенсії?! А чому Ви йому не призначили, пане Гримчак?!

Юрій Гримчак: Воно трохи не по темі. Але я Вам скажу, що це не тільки я казав. Це рішення Європейського суду про те, що він – політв’язень. Це по-перше.

А по-друге, якщо Ви не знаєте, а я думаю, що Ви маєте знати, що пенсію призначає Пенсійний фонд. Міністр внутрішніх справ (і це було доведено під час судового розгляду) жодним чином не впливає на призначення пенсії водію чи будь-якому іншому співробітнику МВС.

І тому було сказано, що це справа замовна і політично мотивована. А Європейський суд це підтвердив.

– Тут важливо взагалі зрозуміти, якщо ми говоримо про КСУ, наскільки суд може взагалі сьогодні розглядатися як незалежна інституція?

Тому що фактично всі рішення, які призвели до нинішньої, я сказав би, юридичної «обгортки» влади, ухвалені…

Це феноменальний, мені здається, випадок в історії права взагалі. Коли авторитарні тенденції фактично, не якийсь там військовий переворот, як в інших країнах буває, чи якісь там закони про надзвичайний стан, як в арабських країнах запроваджуються, тому що війна була чи ще щось, і створюються на цьому підґрунті авторитарний режим. А тут, в Україні, це ноу-хау Януковича, можливо, можна так сказати. КСУ! Всі рішення – це рішення КСУ: і по більшості, і по старій редакції Конституції, і тепер.

Ігор Коліушко: Я погоджуюся з тим, що у нас, на жаль (уже можна говорити прямо), немає незалежної конституційної юстиції. Мені, як юристу, було це дуже тяжко визнати. Я багато років коментую рішення КСУ. Я ніколи не дозволяв собі в принципі казати, що я з чимось не згодний, чи ще щось. Максимум, що я собі дозволяв, то сказати: ви знаєте, оцей нюанс я не розумію. І так дальше.

– Бо існує така повага до КСУ, як до головної такої інституції останньої.

Ігор Коліушко: Без сумніву.

Але за останніх два роки, дійсно, відбулися просто нечувані речі. Почалося це все з рішень по створенню більшості у парламенті, яке повністю заперечило попереднє рішення КСУ. Причому КСУ не пояснив, чому він змінив правову позицію. Потім рішення по Конституції, де повний вихід за межі повноважень КСУ. У кінці минулого року і на початку цього року були прийняті два рішення, яким взагалі перевернута вся теорія права. У цих рішеннях було стверджено, що підзаконні акти щодо соціальних виплат мають вищу юридичну силу, ніж закони. І суди в тому числі повинні виконувати підзаконні акти, а не норми законів і закону про бюджет!

Після таких рішень, звичайно, дуже складно вже з повагою ставитися до КСУ. І це, на жаль, вже сьогодні має місце досить широко в нашій країні. І тому треба всім думати, що робити з КСУ.

Хоча при цьому я нагадаю позицію програми Об’єднаної опозиції ліквідувати КСУ. Я категорично не поділяю, тому що, ліквідувавши КСУ повноваження, це все рівно хтось має виконувати. Перекласти просто це на ВСУ – так ті ж самі проблеми можуть повторитися і у ВСУ. Ніякого імунітету від цього немає.

Очевидно, на мій погляд, треба думати про зміну порядку формування КСУ і забезпечення гарантії недоторканності саме суддям КСУ, поки вони перебувають на посаді, що їх ніхто не може звідти звільнити, так як це у нас, на жаль, відбувалося з деякими суддями КСУ. Тоді в нас може появитися шанс на справді конституційну юстицію. І вона в наших реаліях, можливо, може бути тільки єдиним гарантом від узурпації влади чи парламентською більшістю, чи Президентом. А звідти і звідти може бути така небезпека.

– Пане Юрію, а чому опозиція говорить саме про ліквідацію КСУ, а не про, скажімо, переформатування, про створення такого суду, який був би дійсно незалежним від виконавчої влади?

Юрій Гримчак: Це рішення обговорювалося, воно включене в порядок денний. Але, якщо чесно, так і не дійшли до цього. Саме тому, що КСУ на сьогоднішній день…

От Ви знаєте, я, як політик, вважав, що я не маю права коментувати рішення КСУ. Я завжди казав, що рішення КСУ треба виконувати.

– Ну, от усі виконують.

Юрій Гримчак: А тепер ми прийшли до того, що при нинішньому складі КСУ після їх рішень… Я хотів би додати трішечки, коли вони приймали рішення про створення більшості, вони минуле рішення залишили в силі. І сьогодні є два пояснення в КСУ, кожне з яких є законне.

Якщо вже так казати, то фактично сьогодні будь-хто, хто приходив би до влади, згідно з тією Конституцією, яка була, він або тим рішенням користувався б, або цим. Ну, це взагалі нонсенс! У нас є два протилежних рішення – і обоє в силі, і будь-яким можна користуватися.

– Тепер уже не можна. Тому що не діє нова редакція Конституції.

Юрій Гримчак: Я розумію. Але Ви розумієте, після такого рішення будь-які подальші рішення стають сумнівними з точки зору права.

І на сьогоднішній день, якщо раніше щось там треба було коментувати, рішення КСУ, максимум, що можна було дозволити собі, що, як на мій погляд, 1+1 все ж таки 2, а не 1. Тобто такі були рішення. То сьогодні я не можу коментувати, тому що я вважаю, що цей склад КСУ не відповідає ані букві, ані духу закону, Конституції. Сам КСУ. Я вже мовчу про рівень тих людей, котрі там працюють. Ну, юридичний рівень.

– Те, що говорить Юрій Гримчак, пане Ігорю, означає, що інституції втрачають повагу не тільки в очах суспільства, але й в очах тих, хто в цих інституціях перебуває. Верховна Рада не поважає КСУ. КСУ має собі дуже, я сказав би, умовне ставлення до Верховної Ради. Я думаю, що судді усвідомлюють, що депутатська більшість у Верховній Раді просто виконує настанови Адміністрації Президента, а не сама пропонує якісь законодавчі акти. І так руйнується сам авторитет держави навіть на рівні тих, хто має цю державу будувати інституційно.

Ігор Коліушко: На жаль, дійсно складається враження, що це послідовна політика теперішньої влади. Я можу це якраз прослідкувати на цілому ряді рішень, коли законами порушується Конституція, потім деякі закони ще приймаються заднім числом після якихось дій, які відбулися, і потім оправдовують ці дії. Потім КСУ оправдовує ці закони, які порушили Конституцію.

Тобто, цей механізм фактично узурпації влади і перетворення держави з держави керованої хоча б якимись зародками верховенства права, які були закладені в нашій Конституції, у повністю авторитарну і репресивну державну машину, таке враження, свідомо втілюється в життя цілою групою людей, починаючи з Президента країни, міністра юстиції, як автора багатьох ініціатив у цій правовій сфері, і цілого ряду депутатів, які у парламенті реалізують ці законопроекти.

Яка в них стратегія? Це вже інше питання. До чого це все має привести? Чи мають вони взагалі якусь стратегію? У мене інколи складається враження, що, принаймні, частина з них – це просто, як кажуть, є такий російський жаргонний вислів – «временщики». Їм би «день простояти і ніч протриматися». При цьому щось бажано заробити, а потім вони можуть успішно на зароблені гроші жити в якісь іншій країні.

Ці речі, звичайно, не можуть не турбувати суспільство. Але зараз ми якраз переживаємо виборчу кампанію. І врешті-решт усі громадяни повинні думати про всі ці проблеми, вирішуючи, за кого голосувати. Як би ми там не ставилися до нашої Верховної Ради, називаючи її квазіпарламентом (для цього, дійсно, є багато підстав), але від результатів цих виборів дійсно багато залежить. І тому сьогодні ми можемо вплинути на подальші дії в нашій країні.

– Ви вважаєте, пане Юрію, що новий парламент може дійсно щось змінити за умов тієї суперпрезидентської республіки, яку ми маємо на сьогодні?

Юрій Гримчак: Я коли агітую там десь, я кажу, що є два варіанти.

– Це питання до Вас, як не до агітатора, як до політика.

Юрій Гримчак: Я, як політик, кажу таким чином, що в нас є декілька шляхів розвитку.

Перший – це подальше посилення авторитаризму. Все зрозуміло. Це стагнація, це набагато років уперед Україні закритий шлях до Європи. А це і до свободи слова, і до юриспруденції, і до всього іншого. Ми скочуємося до такої азійської авторитарної системи, де люди повинні ходити на поля і більше нічого від них не буде вимагатися.

Інший варіант – це спроби змінити цю систему. Без того, щоб Верховна Рада була на боці цих змін, зміни неможливі. Все дуже просто.

Ще один варіант – революція. Але я не хочу в моїй країні революції, бо вона має свою специфіку, коли на Майдані стоять ідейні люди, а на сусідніх вулицях грабують магазини і ґвалтують жінок. І це теж правда.

Я ще хотів би додати. От наші «временщики». Ось це рішення, яке вчора КСУ признав конституційним, дуже цікаве навіть з точки зору права. Чому? Тому що Верховна Рада дає згоду на притягнення тільки після рішення суду. Шановні, я так розумію, що той, хто писав, а це Янукович і Лавринович, то вони не дивилися Конституцію взагалі. Бо там через декілька розділів написано: однією з підстав позбавлення народного депутата статусу народного депутата є…

– Є судове рішення.

Юрій Гримчак: …є судове рішення, котре вступило в силу. Тобто, якщо судове рішення вступило в силу, Верховна Рада вже нічого не повинна робити. Вона повинна позбавляти народного депутата статусу народного депутата. Це норма Конституції.

І тому сьогодні ми прийдемо до того. До чого? У нас є рішення, якщо воно відбудеться, і буде дві колізії.

– Конституційна і законна.

Юрій Гримчак: Так. І там будемо… Яким чином будемо сьогодні вирішувати, чи позбавляти його, чи давати згоду? Тобто чим далі, тим страшніше.