«Вибори з великою ймовірністю будуть грубо фальсифіковані» – парламентарій

Гості «Вашої Свободи»: Валерій Карпунцов, представник партії УДАР у ЦВК; Юрій Ключковський, народний депутат, заступник голови парламентського Комітету з питань державного будівництва та самоврядування.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Ірина Штогрін: ЦВК визначила через жеребкування партійне представництво у 225 окружних виборчих комісіях. І з’ясувалося, що партії УДАР, «Свобода» і «Наша Україна» не отримали жодного місця, а так звана Об’єднана опозиція, формально партія Юлії Тимошенко ВО «Батьківщина» буде представлена в окружних виборчих комісіях (ОВК) у подвійній кількості, матимуть своїх представників і 5 депутатських фракцій.

А також 19 непарламентських партій, які беруть участь у виборах, теж будуть мати своє широке представництво в ОВК. Зокрема такі сили, як «Молодь до влади» (можливо, ви чули про них?), «Україна – Русь єдина», «Народно-трудовий союз», «Братство» та інші.

Пане Карпунцов, як так склалося, на Вашу думку?


Валерій Карпунцов: Склалося це все логічно і просто. Це технологія, яка була закладена в законі про вибори, який був прийнятий Верховною Радою у спільному пориві, як то кажуть, і опозиції, і партії влади. Дивно дуже було чути, що опозиція заявляла, що це перемога. Це була поразка.
Причому цю поразку було видно спочатку. Тому що закладалися ті норми, які вже прогнозовано можна сказати, що вони будуть відхилені. Вони були відхилені КСУ. А це називалося перемогою опозицією.

І від початку цього закону, від першої статті і до останньої, до прикінцевих положень закладена технологія, яка дає можливість владі впливати на процес волевиявлення, починаючи від з’їздів, які не контрольовані ніким. Я навіть не кажу про контроль Мін'юсту адміністративний. Але хоча б контроль публічний, контроль ЗМІ, контроль, можливо, трансляціями. За бюджетні кошти, можливо, на якомусь каналі регіональному, але щоб була пряма трансляція. Недорогому.

А що ми зараз маємо? Попроводили в кабінетах з’їздики без мандатних комісій, без лічильних, без делегатів технічні партії і подали на жеребкування. І ми маємо парадоксальну ситуацію, коли в бюлетені 22 партії буде для виборця, а комісії формує (от окружні ми на сьогодні будемо говорити) 81 суб’єкт! 81 у жеребі!

Інше питання, що жеребкування як такого не було. Один раз закрутили барабан і витягнули, хто як витягнув яке число до 13, то по всій Україні не 225 разів жеребок кидали, а один раз. І 225 раз ті суб’єкти попали в ОВК.

Тобто партії, які висунули технічних кандидатів в одному окрузі, подали своїх представників в ОВК по всій Україні. Висунули мажоритарника в окрузі, грубо кажучи, в Криму, а по всій Україні подають членів в ОВК. І таких 90 відсотків.

– Я назву дві полярні позиції, які вже з’явилися в інтернет-спільноті.

Є люди, які вважають, що це спеціальна технологія, яка дозволяє зробити так, щоб дві нові парламентські сили, їх уже так називають, бо впевнені, що вони потраплять у парламент, все ж отримали ще один мінус на старті виборчої кампанії. Це УДАР і ВО «Свобода».

А інша позиція полягає у тому, що насправді це є творення демократичного суспільства, коли партії, які тільки з’явилися або мають невелику кількість прихильників, все ж можуть продемонструвати, наскільки вони є відкритими, чесними, беручи участь у виборчій кампанії через ОВК.

Юрію Богдановичу, Ваша посередині позиція?

Юрій Ключковський: Нічого подібного!

Я абсолютно поділяю точку зору, що все це є виборча технологія, спрямована на те, щоб маніпулювати майбутніми результатами виборів.

Зверніть увагу, справа навіть не в тому, що якісь дрібні, нікому не відомі партії, які висунули кандидатів, отримали тотально місця у комісіях. Справа в тому, що всі ці партії одного приблизно спрямування. Все це сателіти Партії регіонів. Все це технічні партії, які реально не існують, які реального впливу на суспільне і політичне життя України не здійснюють, яких, на моє глибоке переконання, на з’їздах було по 5-10 людей. І недаремно із закону зняли норму, яка вимагала, щоб на з’їзді було не менше 200 делегатів, щоб це дійсно не були кишенькові партії.

Демократичне так зване тлумачення цього явища неспроможне. Справа в тому, що у всіх демократичних країнах щодо політичних партій застосовується так званий принцип пропорційної рівності.

З одного боку, дійсно малим, новим партіям треба давати шанс. Але, з другого боку, ці малі і нікому не відомі партії не повинні затискати партії відомі, партії впливові, партії рейтингові.

Тому, як правило, там робиться таким чином. Рівність розглядається, як вони кажуть, пропорційна, пропорційно суспільному впливу партії. І тоді партія, яка висунула десь там одного кандидата, звичайно, могла б претендувати на місце в окружній комісії у тому окрузі, де вона висунула кандидата, але не по всій Україні.

Крім усього іншого, зроблено ще одну технологічну річ, яку я вважаю хибною. Це спосіб жеребкування. Зверніть увагу, жеребкування відбувалося одночасно на всі окружні комісії, на всі 225. Пояснення про те, що 225 жеребкувань – це дуже довго, не спроможне. Потрібно придумати такий механізм жеребкування, щоб 225 жеребкувань могло відбутися, скажімо, впродовж 2-3 днів. І цього цілком досить.

Однак вважати, що один раз повезло – у всіх комісіях маєш представників, або один раз не повезло – у тебе ніде немає представників, то, вибачайте, це елементарна дискримінація. Це просто порушення принципу рівності політичних партій. І це означає, що для деяких із них дійсно свідомо створені труднощі.

Я останнє ще тільки скажу. Можливо, дійсно жеребкування було випадковим, але мені не хочеться так думати. Тому що я ще раз хочу підкреслити, що жодна з тих партій, які займають більш-менш демократичну позицію, практично не отримали результат у жеребкуванні.

– Дуже влучний жереб, Ви маєте на увазі?

Юрій Ключковський: Так.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Закон у нас просто протиправний. Справа в тому, що вже у тій квоті 5% є шантаж і маніпуляція виборців, тому що виборця ставлять у таке положення, коли він не може проголосувати за ту партію, яка йому симпатична, з поглядами якої збігаються його погляди.

Я взагалі вважаю, що на один мандат у Верховній Раді повинно бути 0,222% від виборців. Якщо у даної партії є така кількість прихильників, то вона вже має право висунути туди хоча б одного свого депутата.

І тому нас весь час заганяють у таку ситуацію, що ми маємо вибирати між двома злами: або між тією партією і голосуємо проти когось, а не за свої симпатії і за свої погляди.

– Закон недосконалий.

Юрій Ключковський: Закон дуже недосконалий.

І стосовно виборчого бар’єру, який застосовується в пропорційній частині у 5%, я намагався вести дискусію тоді, коли про законопроект ще тільки говорили, бо він абсолютно не логічний.

Взагалі кажучи, такі виборчі бар’єри встановлюються для того, щоб не допустити надмірного політичного роздроблення парламенту. І вважається, що від 3% до 5% – це допустимий бар’єр. Тобто 5% – це верхня межа. 3% – це в нас було перед тим.

Але підвищення бар’єру на 2% (це майже вдвоє!) відбулося з мотивів, щоб стимулювати структурування політичного спектру, щоб залишилися тільки сильні партії. І водночас запровадили мажоритарну складову, де партія, висунувши одного кандидата в одному окрузі, уже виживає і стає суб’єктом виборчого процесу. І таким чином ці два підходи були взаємно суперечливі.

І тому насправді підвищення бар’єру (абсолютно права слухачка) спрямоване на те, щоб не дати можливості виборцям реалізувати дійсно власні симпатії, щоб змусити їх голосувати за когось, хто їм не бажаний, або щоб їхній голос пропав і відбувся перерозподіл мандатів.

– Пане Карпунцов, чи спробували Ви відстояти інтереси своєї політичної сили у ті способи, які у нас є в державі?

Валерій Карпунцов: Звичайно, ми скористалися всіма способами.

Як відомо, ця постанова про порядок жеребкування ЦВК була прийнята у квітні. 15 червня було рішення суду, яке залишило в силі цю постанову. Ми написали відповідну заяву до ЦВК напередодні жеребкування. Звернули увагу ЦВК на те, що не відповідає цей спосіб, який вони прописали, порядку закону.

До речі, в порядку, який регулює жеребкування в ДВК, вони прописали відповідно до закону. Тобто жеребкування буде відбуватися по кожній ДВК окремо в окружній комісії. По кожній окремо! Натомість у ЦВК відмовилися.

Ті аргументи, які кажуть, що це довго буде, то, вибачте, можна поставити 10 чи 15 барабанів (по кількості членів ЦВК), їх крутити в онлайн-режимі, витягувати і приймати рішення вже голосуванням. І це в 10 разів менше часу, як то казали.

– Прогнози – справа невдячна. Але, як Ви думаєте, все залишиться так, як є?

Валерій Карпунцов: Що значить «все залишиться»?

Юрій Ключковський: Вже є так. Воно вже дійсність.

Валерій Карпунцов: Так. І прикро дивитися на те, що вже в мережі інтернет продаються не тільки самі члени комісій, а продаються цілі партії, які кажуть: купіть нас – ми маємо квоту.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я хочу сказати, що у жовтні переможе Партія регіонів. Але вже так дістала ця «донецька орда» людей, що люди вийдуть на майдан. І отой Майдан, який був у 2004 році, той «помаранчевий карнавал» – то будуть «квіточки» порівняно з тим, що буде зараз. Тому що терпіння вже увірвалося! Чи підтвердьте мою думку, чи спростуйте, панове.

– Я лише зауважу (це стосується і слухачів, і учасників дискусії), що ми діємо в рамках чинного законодавства. Ми не можемо зараз агітувати або чинити якусь контрагітацію щодо жодної політичної сили.

Що буде?

Валерій Карпунцов: Буде те, що буде.

– Отож!

Юрій Ключковський: Важко робити прогноз. Мені хотілося б, щоб він справдився. Тому що дійсно багатьох це дістало. Але покаже життя.

Те, що вибори з великою ймовірністю будуть грубо фальсифіковані, вже сьогодні видно.

Валерій Карпунцов: Однозначно!

– Пане Карпунцов, кажуть, що, як попрацювала політична партія над тим, які люди будуть працювати у виборчих комісіях, від того дуже залежить, як партія зможе відстояти ті голоси, які віддадуть їм люди. Ви поділяєте цю думку?

Валерій Карпунцов: Звичайно. І Ви знаєте, та теза правильна неправильної людини про те, що неважливо, як голосують, а важливо, як рахують, є актуальною на сьогодні.

– На жаль!

Валерій Карпунцов: На жаль!

Агітувати не буду. Але я вкотре мушу виразити свої компліменти Юрію Богдановичу. Кращого спеціаліста у виборчому законодавстві я не знаю. Більше того, це той депутат, який не голосував за цей закон, розуміючи всю систему фальсифікацій, яка там закладена.

Стосовно Вашого запитання. На жаль, на сьогодні партії УДАР і «Свобода» представляють більше ніж 20% виборців. І ми не маємо представників. Натомість фракція партії Литвина, НУНС мають представників, хоча не представляють наших громадян.

І дуже шкода… Наприклад, учора в ЗМІ було поширені відомості, що по квоті НУНС заведені люди, які є членами Партії регіонів. Це в 139 округ, де наша Ольга Герасим’юк балотується від партії УДАР. 140 округ. Це Одеса. І далі сьогодні з Дніпропетровська таку інформацію я отримав. Це прикро. Тому що дійсно від якості людей залежить дуже багато чого.

Більше того, зважаючи на ці технології, що… Знаєте, що було закладено в цьому законі? Якщо член відповідної комісії пише особисто заяву про те, що він складає з себе повноваження, то партія втрачає представництво. Тобто, це теж елемент технології. Людину якимось чином змушують це зробити різними методами, людина пише напередодні, і партія нічого не робить.

Більше того, можуть виключити двома третинами. Теж технологія. Відповідно при тому складі, який є зараз, технічних партій виключили тих членів комісій, які принципові, і норма у 33 статті 12 пункті, що в день голосування кворум не обов’язковий, тобто три людини можуть ухвалювати рішення. Три людини! При підрахунку і встановленні результатів.

Юрій Богданович поправить, якщо я десь, можливо, трохи помилився.

Юрій Ключковський: Це було в проекті. Все-таки половина складу повинна бути присутня.

– Якщо подивитися на розвинені суспільства з усталеною демократією, то там такі норми, які не дають можливості задіювати технології. У нас кожного разу ми переписуємо законодавство. І в нас виходить, що учасники виборчих перегонів завжди кажуть: закон поганий, він націлений на те, щоб були фальсифікації.

Пане Ключковський, це неправильне ставлення?

Юрій Ключковський: Не зовсім так. Не всі наші виборчі закони були поганими. Я хотів би нагадати, що парламентські вибори 2006 і 2007 років були визнані найбільш демократичними значною мірою завдяки кращому законодавству.

Однак, звичайно, в більшості демократичних країн існують норми законів, які карають за фальсифікації виборів і карають дуже серйозно. Однак насправді найбільшим запобіжником до фальсифікацій є, як, може, не дивно і смішно нам в Україні про це говорити, громадська думка суспільства.

Одного часу я мав нагоду спілкуватися з головою ЦВК однієї з нових демократій. Я йому показав, що в їхньому виборчому законі є прогалина, де можна дуже сильно зловживати. Він каже: правда, можна, але якщо хтось це зробить, він буде змушений виїхати з нашої країни.

– А у нас що ми бачимо? Тиск може чинитися…

Юрій Ключковський: А у нас навпаки. Той, хто накрутив, кажуть: ох, який «крутий», який він мудрий, як він усе це хитро зробив!

– Тиск чиниться на народного – вони змінюють належність до певної політичної сили, тиск чиниться і на членів виборчих комісій.

Юрій Ключковський: Тим не менше, я хотів би підкреслити, що попри законодавство, попри тих, хто застосовує законодавство, а в першу чергу це виборчі комісії і суди, величезна роль громадянської думки. І я думаю, що функція Майдану свого часу була насамперед як вираження громадської думки величезної більшості народу.

Валерій Карпунцов: Так. Пункт 12 статті 33: «На засідання окружної або дільничної виборчої комісії в день голосування, зокрема при підрахунку голосів, встановлення підсумків голосування в межах виборчого округу в разі присутності менше ніж двох третин членів комісії від складу комісії рішення комісії приймається не менше ніж двома третинами від числа членів, присутніх на засіданні».

Юрій Ключковський: Звичайно. Але кворум перед тим встановлений не менше половини для всіх випадків.

Валерій Карпунцов: До речі, ЦВК прийняло порядок, який ми оскаржували у суді, партія УДАР, де вони змінили і цю норму. Якщо в законі встановлено дві третини від складу, то в порядку написали: дві третини від двох третин. І суд підтвердив, що ЦВК має право розширювати свої повноваження шляхом прийняття рішень, тому що законодавець дав їй таке право. Тобто ЦВК може підміняти Верховну Раду.

І це, розумієте Юрію Богдановичу, якщо кворум рахується від складу, від двох третин, то це різниця у 4-5 голосів!

Юрій Ключковський: Звичайно.

– Зібралися два поважних експерти у студії. І ця дискусія, я так розумію, може тривати за її стінами.

Юрій Ключковський: Вона продовжиться після ефіру.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пане Юрію, Ви нагадали часи Майдану. І я теж. Питання у мене стосується цього часу.

У 2004 році суттєво була розширена участь громадських організацій у спостереженні за голосуванням. Потім з ініціативи БЮТ і за підтримки БЮТ було вилучено.

Як Ви вважаєте, чи не час повернути всі ті норми, щоб громадські організації могли стежити за можливими фальсифікаціями?

Юрій Ключковський: Не відповідає дійсності твердження, що ці норми були вилучені. Навпаки, вони сьогодні розширені. І вже ЦВК надала дозвіл спостереження кільком десяткам громадським організаціям. Деякі з них всеукраїнські, деякі з них місцеві. І кожна з цих громадських організацій має право в межах тієї території, на яку поширюється її діяльність, мати по одному представнику на будь-які виборчі дільниці.

Питання тільки в тому, чи вона буде спроможна це зробити? Хотілося б, щоб вона була здатна це зробити і щоб ці спостерігачі працювали на захист чесних виборів.

– Все ж, чи можемо ми зараз спробувати визначити формулу, яка допоможе людині, яка зголосилася працювати на виборах, відстояти право людей на чесний вибір?

Юрій Ключковський: Не продаватися.

Валерій Карпунцов: Не продаватися. Так, ця позиція залежить виключно від внутрішнього стану людини і стану суспільства до цих процесів. Якщо дійсно це буде висвітлюватися, якщо буде ганебне буде ставлення суспільства саме до продажу голосів, до продажу членів комісій чи взагалі до порушення закону на користь, а чи, навпаки, сказати, не в гармонії зі своєю совістю, то, можливо, це зупинить якось.

Іншими способами? Можливо, надавати якийсь захист. Це може робити і Об’єднана опозиція, і партія УДАР. Я маю на увазі юридичні і, можливо, ще якісь. Можливо, це якось підтримає.

– Тому що може виникати конфлікт безпосередній просто на дільниці.

Валерій Карпунцов: Звичайно.

Але я ще раз хочу сказати, ми офіційно і я, як керівник юридичного департаменту партії, звернувся до моїх колег по опозиційному табору з пропозицією, якщо не виходить на політичному рівні створити центр по координації протидії фальсифікаціям і захисту результатів, то давайте хоча б на рівні юридичних служб зробимо цю робочу групу і будемо спільно відстоювати.

Я офіційно звернувся до моїх колег. Я надіюся, що ця робоча група буде створена.

– Якщо буде таке рішення, то ми про це дізнаємося.

Пане Ключковський, якщо такий центр буде створений, чи буде він дієвим, на Вашу думку?

Юрій Ключковський: Мені здається, що в першу чергу потрібна консолідація зусиль тих, хто не хоче перемагати за будь-яку ціну, хто не хоче перемагати шляхом фальсифікації виборів.

Пам’ятаймо, що фальсифіковані вибори – це вже не вибори. Якщо такі зусилля будуть спільними, якщо той, хто програє, розуміє, що він чесно програє і не буде рвати виборчі бюлетені та протоколи, вкидати пачки бюлетенів, щоб усе-таки перемогти, я думаю, що тоді буде легше протидіяти тим достатньо очевидним механізмам фальсифікації, які ми можемо очікувати 28 жовтня.

– Камери будуть чи не будуть на дільницях?

Юрій Ключковський: Камери нікому не потрібні.

Валерій Карпунцов: Абсолютно!

– А будуть чи не будуть?

Юрій Ключковський: Будуть, на жаль.

Валерій Карпунцов: Гроші вже пішли.

Юрій Ключковський: Ви знаєте, це ціла епопея з цими камерами. По-перше, надзвичайно цікава їхня вартість. Мільярд гривень!

Валерій Карпунцов: Без конкурсу!

Юрій Ключковський: Без конкурсу. Притому, що вартість самих камер коштує порядку кількох мільйонів. Може, 10 мільйонів гривень усі ці камери разом взяті. Що планується начебто проведення інтернету до кожного села, де навіть сільради немає, а буде дільниця. А сьогодні там ще телефонів немає! І це проблема.

Валерій Карпунцов: Це фікція.

Юрій Ключковський: Розумієте, все це фікція! Насправді це відмивання коштів для того, щоб використати їх на вибори.

А друге – що дають ці камери? Адже вони лише будуть показувати щось, що відбувається на дільниці під час голосування.

– До підрахунку?

Юрій Ключковський: На підрахунок вони будуть виключені на масове спостереження і будуть використані тільки тим, кому треба.

Валерій Карпунцов: Стовідсотково.

Юрій Ключковський: І по-друге, жоден цей кадр не може служити жодним доказом, бо це цифрові камери. А, відповідно до відомих положень, тільки аналоговий запис може бути доказом у суді.

– Ці дані відкриті? Якийсь запит робили щодо вартості камер і того, хто отримав право?

Валерій Карпунцов: Звичайно, є статті державних закупівель...

Юрій Ключковський: Зайти в магазин і подивитися, скільки у роздрібній продажі коштує камера.

Валерій Карпунцов: …вирахувати, скільки вони закупили і скільки дійсно, як Юрій Богданович каже, у роздрібній ціні. Все видно.

Юрій Ключковський: А врахуйте, що ще гуртові знижки великі.

Валерій Карпунцов: Постанову Кабміну приймали окремо, щоб все це «продавити». Тому що ЦВК не хотіла, голова ЦВК не хотів брати на себе цю відповідальність, а приймали спеціальну постанову, щоб змусити.

– А чи можна зробити так, щоб камери працювали тоді, коли будуть підраховувати голоси? Є шанс?

Юрій Ключковський: Треба змінити закон.

Валерій Карпунцов: Змінити закон. Все.

– Ага! Тобто практично неможливо.