Стан економічної свободи в Україні дуже поганий, і він погіршується – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Данилюк; координатор Громадянського руху «Спільна Справа»; Василь Горбаль, парламентар від Партії регіонів.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: У п’яницю під час урочистого зібрання в Палаці «Україна» Президент України Віктор Янукович закликав владу припинити будь-який тиск на бізнес, щоб уникнути корупції, рейдерства і побудувати відкриту економіку. Раніше Президент України вже говорив про це на Раді регіонів.

Водночас причинами стабільно низького рівня інвестиційної привабливості України інвестори називають посилення тиску на бізнес з боку владних структур та фіскальних органів.

Ми кликали на сьогоднішній ефір Анатолія Кінаха, голову УСПП, але його терміново викликали до Адміністрації Президента...

Пане Горбаль, я бачила Вас у Палаці «Україна». Ви чули цей виступ Президента. До речі, пропоную зараз послухати його і радіослухачам.

Віктор Янукович: Мета економічних реформ – це не тільки технічне і технологічне оновлення. Наша мета – побудова відкритої економіки, без рейдерства, корупції і «тіні». Ми робимо ставку на розвиток вільного, конкурентного підприємства. Ми мусимо продовжити роботу по дерегуляції і лібералізації вітчизняного законодавства.

Вимагаю повністю знищити будь-який тиск на бізнес, найрішучішим чином викорінити «наїзди» на підприємців, корупціонерів від правоохоронних та контролюючих органів! Слід безжалісно очистити від них державну владу!

– Пане Горбаль, наскільки просто це зробити?

Василь Горбаль: З огляду на те, що сьогодні 27 серпня, мені згадався указ імператриці Єлизавети 27 серпня 1760 року, указ був направлений на боротьбу з хабарництвом. Наскільки ми розуміємо, у Російській Федерації ця проблема також не вирішена досі. Пройшло 200 років – ця проблема не вирішена.

Це не перший меседж, який лунає з вуст Президента. Було досить цікаво. Кабмін, мені здається, місяців три тому був розширений за участі голів обласних державних адміністрацій. Всі говорили, хто більш емоційно, хто менш емоційно про корупційну складову, про непрозорість умов ведення бізнесу. Було дане доручення Прем’єр-міністром.

Наскільки я пам’ятаю, після того це було також повторене у вигляді… Єдине, не знаю, чи було формалізоване воно у вигляді доручення Президента? Про підготовку законопроекту, який зняв би, по-перше, можливість будь-яких контролюючих органів торкатися бізнесу, що єдиним повноважним органом залишається податкова.

Я розумію, що законопроект достатньо складний, так як має на меті внесення змін у велику низку законів. І наразі я не можу сказати, на якій стадії він є, тому що доручення було дане Тігіпку і Порошенку. Чи є вже якась форма цього законопроекту, складно сказати.

Єдине, щоб не вийшло знову, як з відомим уже в історії (з огляду на те, що сьогодні 27 серпня) указом імператриці Єлизавети.

– Пане Данилюк, як Ви вважаєте, наскільки реально подолати?

Олександр Данилюк: У нас дуже погано з економічною свободою в країні. І стан щороку погіршується. По суті, якщо брати рейтинг, який веде «Уолл Стріт Джорнал», «Херитедж Фаундейшн», то Україна зараз посідає 163 місце із 179 і є економічно не вільною країною. Це дуже низький показник і дуже загрозливий.

Тиск, який здійснюється з боку фіскалів, правоохоронців, є не випадковим. Тому що ми бачимо планові перевірки, планові порушення кримінальних справ проти бізнесу, в результаті яких приїжджають «продрозверсткові» бригади, які говорять: або ви заплатите ось стільки (причому у більшості випадків 80% суми має йти в бюджет і лише решта йде у вигляді хабара правоохоронцям або фіскалам), або ж ми будемо цю справу доводити до суду. Таких випадків безліч. Фактично це державний рекет.

– Я намагаюся зрозуміти.

Раніше, за попередньої влади, у Президента були якісь суперечності з Прем’єр-міністром, і можна було говорити, що там судова влада за тим, податкова за тим, нині нібито у Президента багато влади.Президент сказав – всі мали б зробити.

Олександр Данилюк: Справа в тому, що Президент декларує дуже багато чудових речей, євроінтеграційні свої наміри, але ми бачимо, що насправді те, що декларується на загал, абсолютно не відповідає тому, що, очевидно, десь на закритих нарадах на Банковій або деінде говориться.

Ми не бачимо наміру лібералізувати ані регуляторну політику, ані поведінку самих фіскалів і правоохоронців. Вона спрямована на інше абсолютно. І практика авансованих платежів, яка вже, до речі, з 1 січня законодавчо буде закріплена, теж існує.

І, до речі, липень був найгіршим місяцем цього року по збору податків саме тому, що ці податки були вибрані заздалегідь авансово. І я не бачу підстав для того, щоб у серпні ця ситуація змінилася.

Тобто, це безвідповідальне витискання коштів з бізнесу і вирішення абсолютно інших завдань, аніж розвиток економіки.

– Пане Горбаль, як Ви думаєте, чому так відбувається?

Василь Горбаль: Якщо ми беремо показники кількісні, то кількість порушених кримінальних справ по факту хабарництва і решта значно вища, ніж це було раніше. Якщо ми порівнюємо протистояння Президента і Прем’єр-міністра та інші протистояння, які були у виконавчій гілці влади, то це дійсно так.

З іншої сторони, в укріпленні вертикалі виконавчої влади потрібно давати компенсатори для того ж бізнесу. На жаль, ця складова з точки зору компенсаторів відповідно, коли змінюється бізнесове середовище, відсутня. Можемо про це роздумувати досить опосередкованими методами.

У приватній розмові один з дилерів одного з відомих брендів мотоциклів, де кожен базовий мотоцикл коштує від 20 тисяч євро, відверто зізнався, що 80% покупців – це не бізнесмени, це представники фіскальних органів.

Якщо ми візьмемо бренд «Бентлі», ті продажі, які були за минулий рік, то це, в основному, знову ж не бізнесмени.

– І як все ж таки подолати це?

Ну, добре, зараз ідуть судові справи, когось затримують. Можливо, треба затримувати більше або, може, затримують не тих?

Василь Горбаль: Кількість насправді кримінальних справ достатньо висока. Я навіть пам’ятаю під час свого головування у Львівській області, я там регулярно моніторив, відслідковував ситуацію у Львівській області, напевне, такої кількості кримінальних справ не було. Те, що там від заступників міністра і все таке решта, то це дійсно є. Але чомусь воно не спрацьовує.

Тому, мені здається, що, окрім підготовленого законопроекту, якщо він дійсно поступить у Верховну Раду, потрібні якісь галузеві наради, ну і також з представниками бізнесу.

Тому що я пам’ятаю етап і процес прийняття Податкового кодексу. Він показав, що без широкого обговорення і відвертої розмови з бізнесом, відвертої, не такої розмови, коли досить часто в областях хтось із бізнесменів мав сміливість озвучити ті чи інші проблеми, після чого ті проблеми ставали тільки сильнішими, а дійсно відверті розмови...

Олександр Данилюк: До речі, Ви згадали про Податковий кодекс, то хочу сказати, що просто зараз у Шевченківському суді триває суд кримінальний над учасниками податкових протестів за нібито пошкоджену плитку. Так от, реально прокуратура просить до 5 років позбавлення волі.

Янукович публічно заявляв про те, що жоден протестувальник не постраждає. Представник Президента у Верховній Раді Мірошниченко так само публічно в ефірі «Шустер Live» десь 1,5 року тому заявляв, що справа буде закрита. Вона не просто не закрита. У даний момент одного з підсудних затримують за участь у мовних протестах, знаходяться оперативники в коридорах, які зараз будуть його везти спочатку в ізолятор тимчасового утримання, а потім у Київське СІЗО №13.

Оце от реальність того, як це відбувається, і як ті прекрасні ініціативи, які озвучуються Президентом та його командою, розходяться на практиці з тим, що робить апарат. Очевидно, що це не ініціатива цих оперативників, це є чітка просто політика сьогодні Партії регіонів та уряду.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Олександр усе правильно сказав. Тобто, починаючи від Податкового кодексу, за 1,5 року ніяких реальних кроків зі сторони саме влади до підприємців зроблено не було. Навпаки, робляться якісь такі речі. Ми знаємо, що відбувається з великим, середнім бізнесом, а малий бізнес просто системно десь заганяється в «тінь», щоб ним маніпулювати.

Тому що зараз говорите дуже гарні слова, постійно говорите, що влада хоче робити реальні кроки. Я думаю, що їм ніхто не заважає робити їх і на місцях, і на всеукраїнському рівні, регулювати відносини та допомагати бізнесу виживати у цих важких умовах.

У нас є зараз нова криза, яка тільки ужорсточить фактично бізнес і зробить ще тяжчі мови. Якщо влада зробить якісь реальні кроки, щоб допомогти бізнесу вижити, ми це побачимо.

І от я хотів би почути, які кроки з вересня, коли нам загрожує падіння курсу гривні, планує робити влада, щоб дати можливість малому бізнесу реально вижити і працювати?

Василь Горбаль: Я хотів би своєму співрозмовнику у студії сказати те, що я також живу в абсолютно реальному світі, а не у віртуальному, і розумію реальність того, що відбувається. Дуже багато залежить від того, наскільки чиновники на місцях розуміють середовище.

І ситуація дійсно досить різна по всіх областях. Є області, де мої колишні колеги, мається на увазі голови облдержадміністрацій, їм не вдалося, по крайній мірі, хоча б на місцях дещо ситуацію поламати. Кіровоградська область, Сумська область – я практично негативу з тих областей навіть не чую.

Стосовно конкретних кроків, то я вже говорив і анонсував про законопроект, який… Ну, у мене немає чіткої інформації щодо поточного стану його виконання, цього доручення. Але те, що загалом таке доручення було дано про фіскальний орган, пропонувалося, щоб це була податкова адміністрація стосовно перевірок бізнесу і всього решти.

Але я думаю, що на якесь широке обговорення ми вийдемо після того, як він з’явиться у Верховній Раді. У будь-якому випадку з огляду на резонансність цього законопроекту, то він повинен проходити у діалозі зі всіма громадськими організаціями, які захищають інтереси бізнесу, з представниками бізнесу за умови щирого діалогу.

– Пане Горбаль, після того, як відбулося те засідання Кабміну та Рада регіонів, де Президент давав доручення, в обласних державних адміністраціях відбулися теж наради, засідання координаційних рад з питань зменшення тиску правоохоронних і контролюючих органів на бізнес.

І от у Львові під час такого засідання голова Львівської облдержадміністрації Михайло Костюк сказав, що збільшення перевірок підприємців часто пов’язані з двома чинниками: конкуренцією всередині самого бізнес-середовища та зловживанням депутатів, на запити яких зобов’язані реагувати контролюючі органи.

Погодитеся Ви з такою точкою зору чи ні?

Василь Горбаль: Я думаю, що десь має місце подібна думка. Те, що досить часто депутати як обласної ради, так і Верховної Ради займаються невластивими їм функціями з точки зору створення певних перешкод бізнесу і потім, вибачте, просто здирництвом.

Я, на жаль, з такими фактами… Ну, деколи доводиться стикатися і реагувати просто терміново телефонно і так далі з огляду на певним вплив, який сформувався роками. Це має місце. Але це не основний чинник у будь-якому випадку.

Звичайно, прикро, що це відбувається у Львівській області, де, здавалося б, одна з найбільш демократичних нібито областей. Але ми знову ж повинні говорити про ті самі наявні факти корупції, про абсолютно не нижчий рівень корупції, ніж у цілому по країні. Воно також властиво Львівській області зокрема.

– Голова Полтавської облдержадміністрації Олександр Удовиченко говорив про необхідність «припинення слиновиділення» контролюючих органів.

Запитання ще від одного слухача.

Слухач: Пане Горбаль, у нас у Сумській області є такий представник Пенсійного фонду Машкіна, яка не виконує рішення суду по дітях війни вже рік. У мене є цей лист, рішення суду. Не виконує. Хтось «кришує» над нею. Візьміть до уваги і займіться цим питанням!

– Ну от, отримали доручення, пане Горбаль.

Василь Горбаль: Є взагалі проблема невиконання судових рішень у цілому, і є проблема невиконання судових рішень по частині законопроектів, які були свого часу ухвалені з огляду на неможливість бюджету як такого. Є й така проблема, на жаль. Тому з цією проблематикою: там діти війни, ряд інших, то ми буде ще довго і довго, як то кажуть, «відкашлювати» те, що свого часу голосували, в період активного популізму.

Олександр Данилюк: Але треба відверто сказати, що на сьогоднішній день це не ініціатива цієї керівнички Пенсійного фонду, а це є позиція на сьогоднішній день уряду, Президента і правлячої коаліції. Це позиція не платити цим людям, до яких теж належать «афганці», «чорнобильці» і низка інших категорій. Просто, не дивлячись на те, що є судові рішення про те, що їм необхідно виплатити ці кошти, їм просто не виплачують.

До речі, це стосується також і інших соціальних виплат. Ми знаємо, що спроби донарахувати допомогу при народженні дитини або ще щось теж упираються фактично в небажання виконувати свої соціальні зобов’язання держави перед громадянами.

– Пане Данилюк, а все ж таки стосовно такого чинника надмірного тиску на бізнес, як конкуренція самого бізнесу, наскільки це правдиво?

Олександр Данилюк: Я б все-таки казав про те, що коли у вас є, умовно кажучи, корумповані місцеві податківці або міліціянти, яких винайняв ваш конкурент, то ви цю проблему ще можете вирішити, тому що ви можете звернутися до органів, що вище стоять, їх корумпувати там або корумпувати судову систему. Розраховувати на те, що вас просто хтось захистить, звичайно, не доводиться.

Але по суті сьогодні, як Ви правильно зауважили, у нас є вертикаль і страшніше, коли не конкуренти без умов, а коли є бажання просто вичавити гроші або забрати бізнес з боку представників правлячого режиму. Отоді це дійсно проблема, коли ти нікуди звернутися не можеш, тому що, в принципі, немає тих незалежних інстанцій, які могли б людей захистити.

Про що ми говоримо? Насправді медійний бізнес – це теж бізнес. Є декларація того, що є мораторій на перевірки в період виборчого процесу, проте нещодавно ми бачили, що відбувалося з каналом ТВі, кримінальна справа була порушена проти Миколи Княжицького. Буквально на минулому тижні перевірка незалежного телеканалу «Аверс» у Луцьку.

– Але справу проти каналу ТВі закрито.

Олександр Данилюк: Це дуже добре, що закрито справу проти каналу ТВі, але просто сам факт по собі викликає занепокоєння.

– Але перевірки відбуваються. Мушу сказати, що вони доволі жорсткі. І це правда.

Пане Горбаль, уже зараз багато говорять про те, що вкотре Податковий кодекс будуть змінювати. Наскільки Верховна Рада готова до цього, зважаючи на виборчу кампанію, яка в розпалі?

Василь Горбаль: Складно спрогнозувати, тому що редакція, по-перше, ще у Верховній Раді не є кінцева. І я знову ж повторюю, що якщо не буде широкого обговорення, тому що вже дещо відійшли від ідеї, аргументація при ухваленні Податкового кодексу була в тому, що наразі багато змін у нього вноситися не будуть.

Тільки за останній рік була достатньо велика кількість внесена різних змін та доповнень. І досить часто це не завжди редакційні зміни чи зміни, які пов’язані з корекцією супутніх законів.

– До речі, після цієї Ради регіонів, окрім цих координаційних рад в областях, відбувалися також засідання в МВС, в ГПУ, в Податковій адміністрації. І керівники цих відомств визнали, що є тиск.

І от міністр внутрішніх справ, пан Захарченко сказав, що будуть боротися всіма силами. А Олександр Клименко, голова Податкової адміністрації, сказав, що навіть уже поточного року планові перевірки підприємств скоротяться у 4 рази. Не те, що позапланові.

Олександр Данилюк: Взагалі, знаєте, є, звичайно, брехня. Є статистика. Я от особисто не є великим прихильником оцінювати таким чином результативність і ефективність роботи будь-якого органу, тим більше податкової.

Є реальність. Ми бачимо, що на сьогоднішній день є резонансні справи, де абсолютно невинних людей кидають за грати. То чому ми повинні вважати, що це зміниться? Для того, щоб це змінилося, треба закрити ті справи, про які ми знаємо сьогодні.

Якщо, вибачте, відразу після реєстрації кандидатів у депутати починають кидати за грати представників бізнесу, які належать цим кандидатам! Буквально: у Миколаївській області затримано головного бухгалтера підприємства «Агрофірма Корнацьких». Вона зараз у Миколаївському СІЗО. Їй інкримінують розтрату 80 тисяч гривень державної допомоги, які надійшли їм на підтримку свинарництва.

По-перше, сама по собі сума 80 тисяч гривень для такої агрофірми, яка є однією з найбільших у країні, є смішною. По-друге, де та лібералізація, про яку йшла мова? Жінка, яка на сьогоднішній день, по суті, є не засудженою, ще ніхто не визнав її вини, ще слідчі дії не велися, а вона вже три тижні перебуває у СІЗО!

Навіщо це потрібно? Можна поцікавитися?

– Пане Горбаль, не хотілося б завершувати програму указом російської імператриці 200-літньої давнини, яким Ви почали нашу програму. І все ж таки, чи припиниться тиск на бізнес?

Василь Горбаль: Як тільки ми змінимо мотивацію у людей, які йдуть на державну службу, у фіскальні органи стосовно швидкого збагачення, а основною мотивацією буде висока зарплата, ризик втратити цю роботу, високі соціальні стандарти забезпечення…

– Скільки часу на це потрібно?

Василь Горбаль: … невідворотність покарання за виявлені факти корупції та хабарництва, а основною мотивацією для бізнесу буде, що в результаті підприємницької діяльності людина буде досягати успіху, а не навпаки, їй треба шукати місце…