Рівень патріотизму зростає, на це вплинув і мовний закон – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Юрій Бауман, науковець, заступник директора центру «Імідж контроль»; Віктор Андрусів, незалежний політичний експерт, кандидат політичних наук.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Незалежна група «Рейтинг» оприлюднила результати соціологічних досліджень, згідно з якими рівень патріотизму в Україні, розуміння людьми, що таке патріотизм, зріс.

Панове, чому зростає рівень патріотизму? Хто може себе вважати патріотом? Від чого це?

Юрій Бауман: Патріотизм, взагалі кажучи, у нашого народу – це вже цінність третьорозрядна, прямо скажемо. Ми весь час це моніторимо. І в ряду цінностей він займає десь позицію – 14-15% на сході і в Криму – 4-8%. Дуже скромненько. Бо провідними цінностями нашого народу є справедливість, порядок, стабільність, добробут.

Останній час (спасибі зміні політичного режиму) до нього підтягуються всякі приємні гуманітарні цінності, на кшталт рівності перед законом чи прав людини, навіть повага до свободи зросла.

Однак останнім часом (дійсно, я згоден з групою «Рейтинг, вони взагалі молодці – гарно працюють) рівень патріотизму дійсно зріс десь у 1,5-2 рази.

– За їхнім даними, на 8-10%. Але, між тим, завдяки чому це відбувається?

Юрій Бауман: Це певна цілком природня реакція на події навколо закону про мови. Взагалі в Україні весь час рівень самосвідомості, ідентичності, як кажуть, весь час зростає. І на всій території Україні він зростає. Але просто в різних частинах України, у цих великих регіональних зонах, кожна з яких розміром у гарну європейську державу, воно трошечки по-різному розуміється, цей самий патріотизм. Тобто воно ближче чи далі до якихось моментів національно-культурних.

Відповідно події навколо закону про мови мобілізували саме патріотичні, національно-культурні устремління. Ви, напевне, знаєте. Я напевно знаю досить багато людей, які з принципу, після ухвалення цього закону, перейшли суто на українську мову.

– Пане Андрусів, Ви погоджуєтеся з тим, що рівень патріотизму зріс у зв’язку з ухваленням закону про мови, який був далеко неоднозначно сприйнятий громадянами України? Чи все-таки це щось інше?

Віктор Андрусів: З точки зору соціологічних досліджень, це безумовно так. Тобто саме «розігрівання» цієї тематики призвело до того, що люди стали більше говорити, відчувати себе патріотами у цьому контексті.

Я хотів сказати, що цінність патріотизму не може бути десь там віддалено. Тобто вона залежить від того, у яких ситуаціях перебуває людина. Тобто, якщо завтра хтось спробує відібрати Крим, то цінність патріотизму зразу ж переміститься на перше місце. У всіх без винятку людей. Оскільки люди не відчувають певної загрози тому, що розуміють під поняттям «патріотизм», вони більше сфокусовані на інші цінності, як сказав пан Юрій: справедливість, прагнення якогось перерозподілу багатств, тощо.

Але в цій дискусії я би хотів звернути увагу насправді на розуміння слова «патріотизм». І те, що в нас в Україні мова підігріває патріотичні почуття, мені здається, є певною проблемою. Поясню чому. Оскільки патріотизм, як і все у цьому світі, еволюціонує. На Заході патріотизм пройшов еволюцію від розуміння національної культури, тобто патріотизм, як захист території, історії, мови, крові і тому подібне, до громадянського поняття, тобто до захисту певного порядку, певного способу життя.

– Давайте послухаємо, що називають патріотизмом і чи бачать себе патріотами пересічні мешканці Києва?

Респондент: Я не знаю, чи я вважаю себе патріотом, але я намагаюся ним бути, тобто розмовляю українською мовою, підтримую ці традиції, які є тут на нашій землі і намагаюся залишитися тут, в нашій Україні, щоб наша країна зростала якраз через молодь. Тому я в певній мірі якраз є патріотом.

Респондентка (переклад): Є таке поняття. Зараз… Це старе поняття. Раніше виховання було відповідне, а зараз все по-іншому.

Респондент (переклад): Так! Я люблю свою країну, поважаю, люблю. За те, що я живу в цій країні, за те і люблю. Я думаю, що спосіб життя такий.

Респондент: Так! Тому що я хочу жити і працювати на благо моєї країни. Надихає моя родина, традиції, які мені дуже подобаються, нашої країни. Це не мода і не потреба. Це просто особиста справа кожного, це стан душі.

Респондентка (переклад): Як Вам сказати? Дивлячись якої країни? Шведської. Тому що там якось відчуваєш турботу влади, впевненість в завтрашньому дні.

Шведським патріотом? Поважати їх культуру, приймати їх культуру, вивчити мову. Я не знаю, що на мене в Україні чекало б, наприклад, на пенсії?

Респондент: Я вважаю себе патріотом. Надихають мене люди такого самого спрямування, як мої батьки. Тому що вони мене з самого дитинства привчили шанувати українські традиції, культуру. Це потреба – сповідувати все те, що принесла нам історія.

Респондент: Так! Я люблю Україну! Я – патріот України. Я нікуди не їду, я не збираюся.

Респондент: Людина повинна сама думати, чи патріот вона, чи ні. Її ніхто не може змусити бути патріотом. Це в середині людини, це в душі.

– Якщо не можна людину примусити бути патріотом, бо це в неї в душі, то як тоді збільшується відчуття патріотизму, все-таки за рахунок чого?

Тому що дехто каже, що він сповідує традиції, дехто каже, що його виховували в родині, але лише одна людина сказала про те, що колись нас виховувала країна.

Зараз, до речі, держава так само планує виховувати патріотизм. І уряд ухвалив концепцію патріотичного виховання молоді від 18-и до 30-и років з 2013 року до 2017 року.

Чому Ви смієтеся?

Юрій Бауман: Ну, дуже нагадує радянські часи.

Звісно, в Україні цілком зрозуміло, що патріотизм (я з паном Віктором абсолютно згоден. Про те, що закон про мови, як спроба змінити порядок денний виборів, ми говорити не будемо – це політтехнологічні речі.

А от щодо того, що патріотизм – це насамперед, як не дивно (дівчина гарно про Швецію говорила), і відчуття громадянськості, відчуття участі того, що ти в цій країні, від тебе у цій країні щось залежить, ти теж є громадянином країни в буквальному сенсі цього слова, то це і буде, і має бути, якщо воно буде, звісно, найкращим підгрунттям для цього самого патріотизму. Це очевидно для будь-якої людини правової демократичної спрямованості. І я з паном Віктором теж у цьому абсолютно згоден.

Можливо, і в цьому сенсі, припустимо, той самий закон про мови був дуже неоднозначно сприйнятий. Навіть на сході країни (у нас є матеріали) більшість, можна сказати впевнено, розглядають його, як несвоєчасний, і як такий, що може розколоти країну. Тобто бачать у цьому не націонал-культурне, а суто політичне.

Дмитро Фіщенко (є такий політтехнолог) дуже вдало сказав, що регіональний німецький в польській Сілезії при канцлері Меркель – це Європейська хартія мов, а при канцлері Гітлері – підготовка до анексії. Зовсім інші розмови і спроба розділити на різні спільноти народ України. А він і так трішечки по-різному орієнтований.

Тому що було дуже гарне запитання: до якої спільноти ви себе відносите? І результати більш-менш стабільні. Хоча весь час росте…

– І до якої спільноти в основному відносять?

Юрій Бауман: В основному відносять до спільноти… При чому весь час виповзають якісь стабільні ці самі. В основному відносять себе до спільноти громадян незалежної України – трошки більше половини (52%).

Десь по 8% (це по Україні в цілому) відносять себе до спільноти громадян СРСР або до спільноти громадян великої Росії. Зрозуміло, що таких людей… Це багато!

– А що потрібно, щоб тих, які вважають себе громадянами СРСР або громадянами великої Росії, але є населенням України, виховати громадянина України?

Юрій Бауман: Ще «четвертушка» відносить себе просто до жителів міста, області і так далі.

Віктор Андрусів: Треба змінити суть патріотизму в Україні. У нас (бачите з цієї відповіді) патріотизм – це якась така собі ритуальна форма діяльності. Наприклад, я витягнув прапор, я витягнув вишиванку, або я, наприклад, розмовляю українською мовою і все. Тобто це такий ритуал, ми його відтворюємо і вважаємо себе патріотами.

Але я знову ж таки кажу, що поняття патріотизму у всьому світі еволюціонувало. Тобто з того, що, наприклад, це є загроза вашій Батьківщині, яку захопити, до нових загроз. Наприклад, сьогодні ми значно менше боїмося, що сюди прийдуть танки, але ми маємо проблеми з енергетичною експансією, з інформаційною експансією, економічною експансією, тощо. І в нас слово «патріотизм» не стало ширшим, воно не стало включати ці сфери. Тобто воно залишилося далі на рівні захисту Батьківщини.

Я переконаний (це навіть доводять будь-які опитування), що більшість населення України, близько 70% будуть захищати територію України. Але вони абсолютно нічого не роблять, коли мова йде про інформаційну експансію, економічну чи енергетичну. Тобто тут вони не відчувають, що це проблема патріотизму, проблема незалежності, а для них вже питання добробуту.

Тому основне, щоб люди почали діяти, тобто поняття активного патріотизму, вони мають змінити розуміння слова «патріотизм».

І тут я розумію, чому пан Юрій сміявся, коли Ви говорили про цю програму, оскільки вона тільки підсилює ось це розуміння, тобто ці всі патріотично-виховні заходи, де молоді хлопці у камуфляжах лазять у лісі, то це є щось із 1940-1950 років.

– Якась там «Зірниця».

Віктор Андрусів: Так. Тобто це є абсолютно пережитки тих часів.

Сьогодні було б значно важливіше, наприклад, щоб ці молоді хлопці і дівчата пройшлися магазинами продуктовими і перевірили якість продуктів.

– Хто це має робити? Якщо уряд мав би, розробивши цю програму, виділивши під неї 40 мільйонів гривень (так нібито заплановано концепцією цієї програми – з наступного року державним бюджетом виділятиметься 40 мільйонів), на виховання молоді.

Там є такі доволі складні показники результативності цього патріотичного виховання. Філософськи, мабуть, вам простіше розібратися. Реалізаційно-цільовий і практично-результативний.

Так от, цим результативним показником могло б бути зібрання, де людей вчила б якась громадянська організація, очевидно, яка була б на балансі оцих 40 мільйонів гривень? Вчили як: ходити до магазину і перевіряти якість продуктів або робити щось інше, або там екологією займатися?

Юрій Бауман: Все державне – це нещире, казенне. Воно може призвести тільки до протилежного результату. Це цілком зрозуміло і всім нам відомо.

А громадські організації? Потрібні громадські загальнодемократичні рухи і політичні партії. У нас їх як був брак, так і є брак.

Віктор Андрусів: Я насправді скажу дуже просто: проблема в інтересах.

Так сталося, що ми жили в СРСР, а потім в один день ми стали жити в інших умовах, про які ми нічого не знали. Тобто люди не мають знань про те, що таке демократія, що таке свобода. І влада теж не має цих знань абсолютно. Відповідно вона, коли вирішує питання, вертається до тих знань, які в неї є. Тобто, як був патріотизм в СРСР «За Родіну!», «За Сталіна!», так і сьогодні будемо це виховувати.

В нас є ще одна проблема. Це теж така от проблема українського…

– А тепер за кого? Сталіна немає.

Віктор Андрусів: Так. Тобто тепер за капітал, за Ахметова.

– Його тут немає. Через те не можна.

Віктор Андрусів: Мова йде про що? Українці в принципі і влада дуже рідко дивляться на карту світу. Абсолютно. Наприклад, сказати їм, що мова не завжди є основою нації – для них це: ну, як це таке може бути?! А, виявляється, що вся Латинська Америка і Північ Африки мають схожу мову, але абсолютно різні держави. Тобто вони не розуміють, що може бути по-різному, і є різні інструменти врегулювання проблем, з якими стикається Україна.

А в нас слово «патріотизм» змішали зі словом «націоналізм». І от воно крутиться, і не сприймається у цьому контексті.

– Як зробити так, аби не плутали?

Віктор Андрусів: Я наведу приклад Німеччини, оскільки в них ця проблема була дуже болюча. Тобто, як же ж не впадати в націоналізм після того, що було? І вони ввели нове поняття, яке називається «конституційний патріотизм». Тобто люди мають бути в першу чергу патріотами Конституції, тобто того порядку, який забезпечений.

Я переконаний, що взагалі, так як і пан Юрій каже, що все, що від влади, воно ніколи не буде сприйняте суспільством, особливо нашим, яке пам’ятає, що від влади могли тільки прийти і кудись забрати. Тут важливу роль все-таки може відіграти інтелігенція.

– Я хочу сказати, але від опозиції теж якось не сприймається. Все-таки від громадянського суспільства.

Віктор Андрусів: Так, від громадянського суспільства.

І я переконаний, що правильний шлях зміни цих понять – це велика роль інтелігенції. Тобто коли інтелігенція через дискурс, книжки формує нове розуміння, нову культуру.

– Тобто та еліта, якої, як кажуть, у нас немає.

Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Панове, скажіть, будь ласка, яка у нас є партія, що вона патріотична в Україні, з усіх партій? Кого ви вважаєте?

І друге питання. Як Ви вважаєте, чи вибори пройдуть до Верховної Ради чесно чи ні?

– Стосовно того, яка партія патріотичніша, то, мабуть, та, яка має назву «Патріотична партія».

Юрій Бауман: Є така – Всеукраїнський патріотичний союз. Дуже дрібна.

Це дуже правильне запитання. Воно полягає у тому, якщо продовжувати тему, яку підняв пан Віктор, що криза певна розуміння патріотизму, те, що ми обговорюємо, викликане за великим рахунком тим, що патріотизм є і розглядається, як функція націонал-демократичних або навіть націонал-консервативних і аж до націонал-радикальних сил, що дуже звужує і в ідеологічному аспекті, і територіально, і змістовно.

Тобто цілі території своїм уявленням патріотизму не мають свого представництва у політиці взагалі. Правильно радіослухач нас питає. Наприклад, територія від Харкова до Одеси не має свого представництва. Середній клас, та ж сама інтелігенція, люди самостійно зайняті не мають за великим рахунком свого представництва. Це дуже яскравий… Я не буду тут маніпулювати цифрами, але це, очевидно, десь до половини наших співгромадян, 40% вважають, що немає такої політичної сили, яка їх представляє. І це саме ці люди, про яких ми говоримо.

– Найбільше вважають себе патріотами прихильники «Свободи» та «Батьківщини». Разом з тим фіксується значне зростання патріотів серед прихильників Партії регіонів. А от найменше себе вважають патріотами прихильники «УДАРу» та партії Наталії Королевської «Україна – Вперед!». Такі дані цитованого вже опитування.

Юрій Бауман: Так, цілком логічно.

– При чому, через те, що у цих останніх двох партій велика питома кількість молодих людей. І, до речі, саме ця концепція розрахована на молодих людей – 18-30 років. Їм треба виховувати почуття.

Юрій Бауман: Це те, про що казав пан Віктор. Патріотизм розуміється загалом вузько, як традиціоналістичне, щось консервативне, ритуальне, несучасне та ще й казенне, нещире і те, яке нав’язується згори офіційними інституціями. І тому, звісно, успішні молоді міські люди таке розуміння часто не поділяють. Хоча в цьому середовищі і ці ритуальні якраз патріотичні настрої досить сильні. У нас молодь патріотичніша представників…

– Дехто з молодих людей якраз збільшення відчуття патріотизму пояснює якраз зміною поколінь. Наскільки оце саме поняття зміни поколінь може збільшуватися в кількості патріотизму з часом?

Віктор Андрусів: Я ще раз кажу. Тут знову ж таки, що збільшується? Тобто збільшуються націоналістичні настрої на фоні, наприклад, прийняття законів про регіональні мови і тому подібне чи патріотизм?

Поки що зростання будь-якого патріотизму у тих термінах, в яких я його розумію, я не бачу жодних передумов. Але я бачу, що від безвиході люди, наприклад, у західній Україні на зло Партії регіонів голосують за націоналістичні сили, тому що в них немає вибору.

З іншого боку, ніхто не нав’язує цю нову форму розуміння патріотизму, що колеги, це не Україна для українців, не ще щось, це, наприклад, Україна, з якої беруть приклад в усьому світі. А для того, щоб з нас мали приклад брати, ми не повинні жити в резервації з вишитими сорочками і тому подібне.

Слово «резервація» походить від слова «зберігати». Тобто ми хочемо зберегти свою культуру і тому подібне? Значить, давайте закриємося і тут будемо жити. Ні! Патріотизм – це перш за все активна форма реалізації і здійснення певного впливу певним народом сьогодні. Таке сьогодні розуміння.

– От може бути патріотом людина, яка у вишитій сорочці виїздить на заробітки закордон і там залишається?

Віктор Андрусів: В термінах тих, які в Україні, – абсолютно. Але у тих термінах, що я кажу, – ні.

Я скажу дуже цікавий приклад. Мій друг, абсолютно патріотична людина, говорить українською мовою, вдягає вишиту сорочку, піднімає український прапор, але він зараз навчається в Канаді. І ось сьогодні він повертався в Україну. Його обурило, як поводять себе наші громадяни в аеропорту, і в нього з’явилася відраза до всього цього. Тобто знову ж таки, з одного боку, він ніби патріот, а з іншого боку – вже ні.

Тому насправді не треба ще сприймати патріотизм, як форму індульгенції. Знаєте, я не робив нічого цілий рік, наприклад, щоб покращити життя своєї країни, зате на День Незалежності вдягнув вишиту сорочку і поклав комусь квіти.

Але я часто кажу, наприклад, своїм знайомим націоналістам: друзі, повірте мені, ваші герої – Степан Бандера і Роман Шухевич – найменше в житті хотіли б мати пам’ятники в країні, яка посідає найгірші місця у світі. Вони не пам’ятники хотіли б мати, а іншу країну.

– Зате більшим проявом патріотизму буде перехід, очевидно, російськомовного киянина на українську після ухвалення закону про мови.

Юрій Бауман: Так, є такі моменти. Я знаю багато таких людей.

Але з іншого боку, як казав ще один, так би мовити, практикуючий творець афоризмів, є такий Костя Малєєв, ще в далекому 1990-у році: хто такий киянин (до здобуття незалежності) – це український націоналіст, який не знає української мови. Так що тут це теж так.

Але я з паном Віктором повністю згоден. Дивіться, тут дуже хитрі якісь речі. От з часів газової кризи задаємо ми таке питання цікаве про газ. Простеньке питання. Слова патріотизм там немає. Воно звучить так: що ви обрали б – низькі ціни на газ за рахунок деякої незначної залежності України Росією чи високі ціни на газ, навіть якщо вам це дорого? 52% на 26%. 52% згодні платити за незалежність!

– Очевидно, ті, хто готові платити за незалежність, – це і є патріоти. Ті, хто готовий захищати свою країну, – це так само патріоти.

Віктор Андрусів: Постійні кроки, діяльність.