«Стабільність гривні – це стабільність влади» – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Ярослав Колесник, член спостережної ради Українського кредитно-банківського союзу; Ярослав Солтис, директор із інвестиційних відносин ВАТ «Унікредит Банк».

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Цього тижня новина банківської сфери: продаж німецьким Commerzbank банку «Форум». Місць тому відбувся аналогічний продаж чи, можливо, не аналогічний (банкіри мене поправлять) «СЕБ Банку».

Випадковість це чи закономірність? У чому причини того, що європейські банки йдуть з України?

Ярослав Солтис: Справа в тому, що в цілому у Європі, Ви бачите, криза. Вона є не тільки в економіці в промисловій, у торговій, а й у частині, яка належить до банківської сфери. Банки мають проблеми у себе і не хочуть, щоб ці проблеми були ще й в Україні, від українських банків.



– Тобто це зовнішня проблема?

Ярослав Солтис: Зовнішня.

– Внутрішніх проблем тут немає чого шукати?

Ярослав Солтис: Я думаю, що норма прибутку в Україні значно вища, ніж у Європі, але капітали банків у Європі зменшилися за рахунок зменшення активності економіки в Європі. І тому, щоб компенсувати, вони забирають частину коштів з України. Особливо ті банки, які куплені старими, з проблемами попередніх років.

От Ви назвали ці банки. Це банки старі. Вони мали проблеми, вони куплені по декілька номіналів від капіталу значно дорожче, створені резерви під погані кредити, щоб не збільшувати проблеми, вони хочуть згорнути свою діяльність в Україні.

– Пане Колесник, можна говорити лише про зовнішні проблеми чи про внутрішні проблеми України також?

Ярослав Колесник: Я думаю, що не можна говорити тільки про зовнішню проблему. Хоча вона є визначальною, я тут погоджуюся. Тому що все таки криза і проблеми всередині взагалі фінансового ринку суттєві.

Але є також, на мій погляд, і внутрішні чинники. Вони закладені далеко в корінні самої України. Це завжди цікавий ринок, ринок, на який хочуть прийти, на якому хочуть працювати. Він був, буде і є завжди дуже цікавим для інвестора.

Але проблема також і внутрішня, тому що іноземні банки мали певні очікування, вони мали певне уявлення роботи на цьому ринку, але реально вони прийшли і отримали зовсім іншу, складнішу картину.

– Як колишній голова правління банку «Форум», Ви знаєте ситуацію
зсередини. Чого очікував Commerzbank від «Форуму» і чого не отримав?

Ярослав Колесник: Як і іншим банкам, йому було цікаво рухатися в Східну Європу. У нього достатньо потужні можливості, особливо по обслуговуванню товарообігу між Німеччиною і Україною, підтримці німецького бізнесу в Україні і таке інше. Тому що в нього було багато цікавого, цікавості прийти на цей ринок.

І, власне, тільки зміна стратегії банку і особливо те, що на момент входження банк приєднав до себе колись достатньо відомий Dresdner Bank. Це достатньо потужний був банк на рівні Німеччини. Це все рівно, що в Україні об’єднати два банки першої п’ятірки. Розумієте, наскільки це було важливо і таке інше. І в момент приходу у Східну Європу дійсно трохи почалася змінюватися стратегія. І сьогодні Ви знаєте, що ця стратегія змінилася.

– Але останніх два роки, як пишуть аналітики, банк був збитковим. Нинішній рік нібито був успішним.

Ярослав Колесник: Розуміння збитковості у банківській системі розуміється трошки по-іншому, ніж, наприклад, у простого бізнесу. Тому що є така позиція, як формування резервів. І це вже, власне, залежить від внутрішньої політики кожного банку, тобто яким чином і які кредити він відносить до проблемних, і як він з ними працює.

Через те намагання Commerzbank сформувати резерви під будь-які потенційні проблеми, воно було більш жорстким свого часу, ніж, на мій погляд, у інших банків.

Або є інша стратегія. Це виводу проблемних заборгованостей за баланс банків. Таку стратегію також, наприклад, відчули деякі банки. Тому говорити про збитковість, то це не зовсім ефективно. Потрібно оцінювати декілька показників роботи банку.

– Пане Солтис, якщо говорити про банк «Форум», оскільки це така найбільш значна подія нинішнього тижня, то прихід іншого інвестора (Вадима Новинського називають як українським, так і російським бізнесменом) поліпшить ситуацію в банку чи ні?

Ярослав Солтис: Я думаю, що він це зрозуміє десь через рік. Купивши банк, побачить. І, дивлячись на те, яку ціну він заплатив за цей банк.

Справа у тому, що німецький банк є банком консервативним, у ньому зроблені всі правильні процедури. Якщо Новинський купив банк, у нього є гроші, значить, у нього є розум. І, купивши банк, я думаю, він створить нормальні умови і буде розвивати бізнес і банківський, і свій.

– Кажуть, що Commerzbank уже втратив, тому що сума угоди не розголошується на сьогоднішній день, тому що продав набагато дешевше, аніж купив.

Ярослав Солтис: Звичайно, банки купувалися дорожче десь років 4-5 назад. По шести-семикратному номіналу. Навіть десятикратному. І тому повернути ці гроші… Був такий ажіотаж. У Європі кредитували споживче кредитування, в Україні завели практику, без документів давали кредити, які не поверталися. І ця проблема через 3-5 років повертається. Навіть якщо сформовані резерви.

А що таке резерви? Це за рахунок доходів неповернені кредити заміщають і кажуть: от резерви на неповернені доходи . Це значить, що зменшуються прибутки, тому що доходи є, їх поклали на витрати, на ці прибутки, які повинні бути від повернення кредитів.

Але, можна сказати, і такий елемент оптимізму, що багато іноземних банків як працювали, так і працюють, і розвивають, і будуть розвивати свій бізнес. Можу назвати той банк, де я працюю, то ми отримали гарний прибуток. І наш голова приїжджав на футбол з Мілану і сказав, що ми будемо розвивати бізнес. UniCredit має два банки, і обидва банки успішні. І буде норма прибутку у нас не менша, ніж в Італії.

– Тобто, немає ніякої загрози того, щоб UniCredit Bank покине Україну?

Ярослав Солтис: Ні, звичайно. Це сказав голова нашого банку.

– Є запитання з мережі «Фейсбук»: «У чому полягають основні ризики таких змін? І чи є реальні підстави забирати гроші з такого банку і нести в інший, з якого західні власники ще не пішли?».

Ярослав Колесник: Безумовно, це важливо, що потрібно оцінювати, хто є власником банку, хто є головним акціонером. Але у даному випадку мені здається, що ризиків немає, тому що потрібно вивчати все-таки баланс у цілому банку, його можливості, його статутний капітал, його в цілому поведінку на ринку. Тому що загроз, на мій погляд, немає. Тому що проблеми можуть виникнути у будь-якого банку. І ми це знаємо.

– Запитання з електронної скриньки. «Я маю заощадження у банку «Форум». Якими можуть бути зміни у політиці цієї установи через вихід з українського ринку її материнської структури? Як це вплине на надійність?».

Ярослав Колесник: Мені важко коментувати запитання. Це коментується тільки
зсередини банку.

Ярослав Солтис: Я думаю, що ті, хто купував банк, значно більше грошей вклали. Вони будуть усе робити, щоб банк працював.

Ярослав Колесник: Я з цим погоджуюся.

– Ще запитання з мережі «Фейсбук»: «Так, це, можливо, добре. Бо якщо нагряне чергова хвиля кризи, то європейські банки не матимуть можливості виводити кошти з України. Чи як?».

Ярослав Колесник: Я не думаю, що європейські банки так потужно вивозять кошти з України. Все-таки їхні інвестиції, за вашими ж оцінками, те, що ви дали, були десь на рівні 30-40 мільярдів. І сьогодні ці інвестиції впали, напевне, в 4 рази суттєво. Так що банки на сьогодні іноземні, на жаль, втратили на першому етапі. Але всі вони розуміють перспективу українського ринку. І це дає нам можливість і надію, що все-таки все буде нормально.

Про вивід якихось фінансів суттєвих із банківської системи ми не можемо говорити. Навпаки, Україна часто мала підтримку з європейського ринку у фінансуванні. І от ми тут говорили про споживче кредитування. Розумієте, воно було і завдяки цьому. Безумовно, там стимулювалася і купівля імпортованої продукції, що було не досить ефективно. Але так чи інакше фонди надходили і з Європи здебільшого, із-зовні, а не зсередини.

– До речі, вчора представники кількох великих банків говорили відкрито про неповернення кредитів. Причому говорили про неповернення кредитів не звичайними позичальниками, а про неповернення значних сум кредитів позичальниками з депутатськими значками, які мають у власності величезні автохолдинги.

Ярослав Солтис: Це проблема.

Справа в тому, що українське законодавство, українська судова система не тільки стосовно українських банків, взагалі стосовно української економіки часто, мені здається (і багато людей про це говорять), роблять некоректні справи і вирішує не так, як вимагає законодавство чи право, а не зрозуміло. І це велика проблема не тільки для банків, але й для всіх, хто активно працює, займається економікою в Україні.

– Ці банкіри – це були представники банків «Альфа-Банку», «Укрсиббанку» та «ВТБ-Банку». Їм група АІС, пов’язана з народним депутатом Дмитром Святашем, заборгувала кожному 700 мільйонів, «Альфа-Банку» – 340 мільйонів гривень.

Є ще, кажуть, Swedbank. Але на цій прес-конференції представника Swedbank не було.

Чи є це причиною того, що банки згортають діяльність?

Ярослав Солтис: Є така проблема. Справа в тому, що даючи кредит, вони думали, що це коректна людина. Так як і багато тих, хто давав кредити споживчі простим громадянам України.

Це не моє питання, але якщо ви голосуєте за щось, і є 236 голосів, а в залі сидить 100 людей, то кожна нормальна людина бачить, що це обман, що це неправда, що це основні порушення любого законодавства. І якщо вони це роблять, то і прості, які входять – це і Святаш, і інші – вони роблять так, як вони звикли робити. І вони думають, що те, що вони у більшості, дає їм право це робити. І це одна із проблем, що капітал, бізнес боїться.

Ви пам’ятаєте, коли заборонили експорт зерна з України, встановивши квоти, давши ці квоти своїм людям, а багато банків кредитували виробництва зерна в Україні, декілька мільярдів було вкладено у зерно. І це зерно не змогли експортувати. Тільки експортували «блатняки». Так не повинно бути. І кожен, хто це розуміє, боїться що так буде дальше.

Але, з другого боку, українська економіка молода, середня зарплата у нас низька і в нас норма прибутку висока на будь-який капітал, на будь-який бізнес. І якщо цей бізнес буде коректний, законодавство і судова влада будуть коректними, то буде все працювати.

– Чи можна говорити про те, що політична ситуація в державі, нинішня виборча кампанія впливає на те, що банки західні можуть іти з України?

Ярослав Колесник: Я не думаю, що саме так можна поставити питання, що взаємозв’язок між цим.

Банки розуміли, що Україна – це держава, яка тільки розвивається, відноситься до розвиваючого ринку. І, безумовно, вони не розуміли оцих нюансів, про які ми говорили раніше, що, дійсно, може бути якась така непередбачувана поведінка, що у нас судова система настільки слабка, що у нас можуть бути явища, яких вони не очікували. І це дійсно надає певної складності у роботі іноземним банкам на нашому ринку.

Стосовно стабільності чи нестабільності, чи вирішення питань, я не думаю, що вони стали гірші чи кращі, тому що це перманентно змінюється. Але одне хочу сказати, що, дійсно, на банківську систему дуже впливають якісь коливання. І це ми маємо розуміти.Населення хвилюється з приводу своїх збережень. Населення очікує стабільності. І тут від політики й поведінки, державницької позиції дуже багато залежить стабілізація в цілому фінансової системи.

– Але населення боїться – це одна справа, а банки іноземні – це зовсім інше.

Ярослав Колесник: Банкіри іноземні також бояться. Ситуації і стабільності хочуть.

– Запитання з нашої скриньки: «Багато людей побоюється девальвації гривні після виборів. Чи справдяться негативні очікування? Яким буде курс гривні до долара у грудні?».

Ярослав Солтис: Ніхто не повинен говорити про курс гривні, крім голови НБУ. Той, хто каже, що гривня буде падати після виборів, – ну, це неправда. Чому вона повинна падати? Влада не думає закінчувати свою діяльність після виборів. Влада зацікавлена у стабільності гривні. Тому що стабільність гривні – це стабільність влади.

І, на щастя, НБУ забезпечує стабільність гривні. У порівнянні з тим, як це робила попередня влада. Дуже добре, що гривня стабільна. І це сприяє надходженню, от вклади населення у банки збільшилися за 6 місяців десь на 10%. Це дуже позитивний показник.

– У гривні? По Вашому банку?

Ярослав Солтис: У гривні. У цілому по банківській системі України збільшилися. По нашому? Ми стабільно. У нас ресурси є і з Європи. І ми також беремо ресурси. Ми не збільшуємо об’єми запозичень в Україні. У нас є материнський банк, який нам дає ресурси, і ми кредитуємо значно дешевше, ніж інші банки.

– Але ж ситуація в Італії непроста.

Ярослав Солтис: Справа у тому, що норма прибутку 6% для Італії дуже добре, а в нас не буває норми прибутку менше 15%. Уявляєте різницю! Тобто, 9% у нас надлишок. Тому, хто б які гроші не мав би, він зацікавлений, щоб ці гроші давали 15%.

Ви, мабуть, чули, що деякі українські банки беруть депозити під 21-23%. Ну, звичайно, туди гроші не треба нести.

– Але ж людей лякає, якщо банк депозит бере під 21-23%, і хтось піде на це, як то кажуть, «клюне», а інші – ні, навпаки будуть боятися.

Ярослав Солтис: Але ж людям треба мати освіту. Якщо вони зацікавлені у таких от махінаціях, іграх, вони ж є людьми, які ходять у казино, грають там у карти і на гроші, тому є люди такі. Хочуть іти у той банк – 23%. Коли, якщо ти читаєш книжки навіть від 3 класу, ти повинен розуміти, що це чисто шахрайський варіант.

Ярослав Колесник: Справа у тому, що справді ситуація в бізнесі змінилася. І колись, наприклад, якщо ми враховували і інфляційні процеси, якщо інфляція була на рівні 15%, тоді там ставка і всі моменти, пов’язані з вартістю грошей… Так, можна було говорити, що вартість грошей більше 22-23%, коли інфляція була 15-16%. Сьогодні вона вже менше 10%. І ви розумієте, що бізнес сьогодні не має тих прибутків, і, безумовно, він не може витримати ставку ефективну на рівні більше 20%. Це для нього вже абсурд на сьогоднішній день при нашій системі.

Повертаючись до питання все-таки коливань, очікування, які в нас є, безумовно, цікавий момент – це позиція НБУ, який все-таки намагається реагувати на зміну ситуації. І от Ви відчували, що було обговорення відмовитися від жорсткої прив’язки до долара, все-таки звести корзину, все-таки відпустити, зробити більш-менш плаваючий курс. А це складне питання, тому що на нього рухатися – це потрібно мати якийсь запас надійності. Але я відчуваю, що до цього і йде.

І якісь певні коливання – це буде нормально, це розумно, це стабільно. От, будь ласка, візьміть коливання… Можливо, сьогодні не такий ефективний приклад, але тоді ми можемо глянути, чи євро, чи єна, яка там зростає. Вона потужно зростає, єна. І це для них сьогодні, для японців, проблема. Вони все-таки думають, як підтримати свою економіку.

І що важливо? Що сьогодні думають у нас в Україні. Це важливо.

– Кажуть, що на Заході зараз ще модно вкладати гроші в азіатські ринки.

Ярослав Солтис: Звичайно. Основна причина кризи в Європі – це розвиток азіатських ринків, в першу чергу Китаю. Якщо одна і та ж робота у Китаї коштує у 5 разів дешевше, то те, що виробляли у Європі, перейшло у Китай. І ця криза буде доти, доки не з’явиться інший потужний конкурент. Такий, як, наприклад, Індія або африканські держави – там зарплата ще менша. І виробництво в Китаї, виробництво абсолютно всього, що ми використовуємо, є дешевшим у Китаї.

На щастя, воно є таким же дешевим і в Україні. І Україна може, але у значно менших об’ємах отримувати ресурси і розвивати власний бізнес. Єдина проблема – українська корупція, українська судова систем. Вона не дає можливості вільному ринку зайти в Україну і робить те, що робить у Китаї. На жаль, у нас законодавство, практика, у тому числі й політична, не дозволяють великим, багатим, ефективним, активним заходити в Україну. Тому вони, деякі з них, лякаються.

Але це добре. От у свій час, я пам’ятаю, «Моторола» не прийшла на ринок телекомунікацій – у нас створився власний ринок. Звичайно, він монопольний. Монополізм створює проблему для громадян України. Але ми терплячі.

– Були корейці на тому ринку, були американці на тому ринку, тепер він став лише російським.

Ярослав Солтис: Так, ми терплячі. Ми перетерпимо це знущання і високі ціни на автомобілі, на послуги і на харчі, і на інші.

– Виходячи з того, що сказав пан Солтис, не варто очікувати повернення тих банків, які приходили в Україну.

Ярослав Колесник: Не думаю так. Не думаю. Тому що стратегічно я переконаний глибоко, що ринок України буде завжди цікавий. Просто ситуація суттєво змінилася. Не будемо повторювати стільки разів про кризу і про ситуацію, яка фактично є.

Але ринок буде цікавий, він буде завжди манити до себе інвесторів. І, можливо, колись зміниться стратегія. Знову ж тут питання внутрішньої можливості реалізувати свої плани. Очікування, які були… От ми сьогодні про них говорили. Вони всім відомі. На жаль, вони всі…

– Ми говорили про те, що західні банки йдуть з України. Можливо, не всі. Банк, який представляє пан Солтис, – ні.

Але, можливо, це добре, якщо банки будуть з українським капіталом?

Ярослав Колесник: Я думаю, що це не буде погано. Я думаю, що це буде непогано. І, розумієте, український каптал – це також можливість реалізувати якісь українські програми. І ця зміна, про яку Ви говорили, я не думаю що це знаково. Я переконаний, що іноземним банкам буде цікаво в Україні, і вони залишаться в Україні.

Але те, що з’являються нові інвестори, потужні, які сьогодні зацікавлені, я переконаний, що це було серйозне, виважене і відповідальне рішення, яке потребує інвестицій і таке інше. Це добре. Значить, існують програми, і є бачення розвитку фінансових інститутів. Це дуже важливо.

– І на завершення ваші поради для слухачів, панове.

Ярослав Солтис: Гроші треба нести в банки, які є стабільними і відомими, і які не обіцяють великі золоті гори громадянам України. І якщо банк починає видавати високі депозити, заманювати, треба оберігатися від них.

Ярослав Колесник: Працюйте з банками, не бійтеся банків. Тримайте свої заощадження у банках. Але, безумовно, вивчайте банк, з яким ви працюєте. Не йдіть на самі високі ставки.