«Навіть один виборець може вирішити долю виборів» – Андрій Магера

Гість «Вашої Свободи»: Андрій Магера, заступник голови Центральної виборчої комісії.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Сьогодні в Україні розпочалася виборча кампанія. Згідно з календарним планом, розробленим ЦВК, вже з 30 липня, тобто з сьогодні, починається висування кандидатів за партійними списками і від партій – у мажоритарних округах на з’їздах, зборах, конференціях, партійних організаціях, шляхом самовисунення.

Процес висунення має завершитися до 9 серпня. Вибори, як відомо, відбудуться 28 жовтня.

Пане Магера, сьогодні у вас ще не дуже «гаряче». «Гаряче» розпочнеться, очевидно, вже завтра, післязавтра, коли будуть вам приносити вже результатів з’їздів.

Які особливості цьогорічної кампанії?

– Якщо так зосередитися на основних відмінностях парламентських виборів 2012 року порівняно з тими, які ми мали, скажімо, у 2006-у і 2007- роках, то ці відмінності зводяться до таких моментів.

Перший момент такий. Це те, що право висування кандидатів мають лише політичні партії і громадяни шляхом самовисування. Нагадаю, що у 2006-у і в 2007 роках таке право висування мали також виборчі блоки політичних партій.

Другий момент. Виборча система на відміну від пропорційної у 2006-у і в 2007 роках зараз, у 2012 році, буде мажоритарно-пропорційною. Тобто половина депутатів обиратиметься у мажоритарних округах, інша половина – за списками політичних партій.

Третій момент – це виборчий бюлетень не буде містити в собі позначку: не підтримую жодного кандидата від політичної партії чи взагалі у мажоритарному окрузі кандидата. Або, як кажуть люди ще у таких випадках, «Проти всіх». Побутує таке твердження.

І четвертий, очевидно, такий основний момент, до якого теж треба прикути увагу, то це те, що так званий відсоток проходження до Верховної Ради України для політичних партій збільшений від 3% до 5% у 2012 році.

Ось це такі чотири основні відмінності, які існують порівняно з минулими парламентськими виборами.

– Вже сьогоднішній день – перший з’їзд, який відбувся у 8 ранку, з’їзд об’єднаної опозиції. Виборчий список об’єднаної опозиції очолила Юлія Тимошенко. У п’ятірку входить, окрім Арсенія Яценюка, Анатолія Гриценка і Олександра Турчинова, ще й Юрій Луценко.

І згідно з законом, люди, які позбавлені волі, тобто Юлія Тимошенко і Юрій Луценко, не можуть бути зареєстровані. Об’єднана опозиція сказала, що буде подавати документи саме з цими двома прізвищами.

– Давайте таким чином будемо відштовхуватися від цієї ситуації, оскільки я є людиною з юридичною освітою, як тільки ці документи офіційним чином отримає ЦВК, де ми будемо бачити увесь список кандидатів як таких від першого до 225, у тому числі кандидатів по мажоритарних округах, можна буде вести мову про те, кого офіційно висунула партія.

Нагадаю коротко про те, що на відміну від попереднього закону чинний закон не передбачає обов’язку політичних партій за 5 днів повідомляти ЦВК про проведення з’їзду. Відтак і члени ЦВК не повинні, за законом, бути присутні на час проведення такого з’їзду щодо висування кандидатів.

Тому будь-яка інформація, яка зараз є, навіть з поваги до такого шанованого мною радіо, яке я дуже люблю, Радіо Свобода, я хочу відзначити те, що ця інформація поки що, на жаль, є лише неофіційною. Офіційною буде тоді, коли ми отримаємо до ЦВК необхідні документи. І тоді, звісно, ми можемо робити якісь висновки.

– Я знаю, що юристи не люблять «якщо», але журналісти мають запитувати.

Якщо об’єднана опозиція подасть до ЦВК документи з прізвищами Тимошенко і Луценка, що…?

– Тоді ми будемо діяти відповідно до вимог закону про вибори народних депутатів, Конституції України, чинних міжнародних договорів, які є ратифікованими Україною, є частиною національного законодавства, і відповідно до міжнародних стандартів у виборчому процесі, які існують, виходячи з цього ми вже будемо визначатися.

Тобто будемо брати до уваги увесь аспект, увесь масив законодавства, нормативних вимог щодо цього аспекту.

– Що законодавство передбачає?

– Законодавство передбачає, що право висувати, право бути висунутим кандидатом у народні депутати України належить громадян України, які мають право голосу, досягли 21 року, не мають судимості за вчинення умисного злочину. І є певний порядок подання документів, які документи подаються, в якому вигляді, яким обсягом і так далі. І весь цей масив, безумовно, треба брати до уваги.

І ще одна така є вимога у Конституція, щоб громадянин проживав в Україні протягом останніх 5 років.

Також ми будемо брати до уваги всі ці аспекти. І, зокрема, особисто я зважатиму і на практику Європейського суду з прав людини у подібних питаннях.

Зокрема, я думаю, варто зараз оновити знання і ще раз повернутися до рішення Європейського суду з прав людини щодо Миколи Мельниченка, коли він у 2002 році не був зареєстрований кандидатом у народні депутати України, посилаючись на те, що він не проживає в Україні, і є інші моменти.

Європейський суд з прав людини, власне, висловив позицію, офіційну позицію у своєму судовому рішенні, де вказав, що дії держави Україна, тут мали місце неправомірні дії, оскільки, на думку Європейського суду з прав людини, порушення конвенції з боку Мельниченка чи порушення Конституції, законодавства України в аспекті подання документів на реєстрацію як кандидатом не було.

Але цілком зрозуміло, що така річ, як виборчий процес, швидкоплинний. І, на жаль, повернути права людині у таких випадках, відновити буває вкрай-вкрай проблематично.

– Те, про що Ви зараз сказали, може стосуватися тих осіб, які зараз перебувають за кордоном. Тобто вони несудимі, але перебувають тимчасово за кордоном у зв’язку з тим, що тут, як вони вважають, на них чиниться тиск і їх переслідують.

Я правильно зрозуміла?

– Так. У тому числі й відносно тих громадян мова йде, які перебувають зараз за кордоном, і які, скажімо, висловили бажання чи мають бажання балотуватися до Верховної Ради України.

– Тобто може йтися, наприклад, про Арсена Авакова? Так?

– У тому числі і про нього.

– Сьогодні Верховна Рада, яка збиралася на своє позачергове засідання, відмовилася скасовувати виділення майже мільярда гривень на закупівлю веб-камер для виборчих дільниць. Виборчі дільниці мають бути обладнані веб-камерами. Влада говорить, що це дуже прогресивний метод, що це робиться для того, аби зробити вибори прозорими.

Я знаю, що член ЦВК Ігор Жиденко критикував це. Не чула Вашої позиції з цього приводу. Наскільки це допоможе прозорості виборів або злякає виборців?

– Сама ідея про веб-камери виглядає так, начебто, дуже красиво, дуже відкрито і дуже привабливо в очах багатьох осіб. Але разом з тим давайте не будемо забувати, яка ж ефективність від цього всього?

Я повністю підтримую…

– Я не знаю, яка ефективність. Я запитую у Вас.

– …і правову позицію з цього питання як Володимира Шаповала, як Жанни Усенко-Чорної, як Ігоря Жиденка, які вже публічно висловлювалися на цю тему. Скажу, що моя позиція від їхньої не відрізняється у цьому питанні.

І хочу відзначити те, що ефективність веб-камер є вкрай низькою. І вона, на жаль, не здатна забезпечити, гарантувати об’єктивний перебіг голосування на виборчій дільниці, тим більше підрахунок голосів виборців з однієї простої причини.

Веб-камери мають межу своїх можливостей (вибачте, що я такий термін вжив) з огляду на ряд факторів. Зокрема, перший фактор. Веб-камери можуть брати до уваги певну точку, зосередитися. Що відбувається за межами охоплення цієї точки? Незрозуміло. Так?

Другий момент. Що веб-камери можуть зафіксувати? За великим рахунком веб-камери у приміщенні дільничної виборчої комісії можуть зафіксувати бійку, яка відбувається в межах цього приміщення. Не дай Боже, звичайно. Дуже цього не хотілося б. Якісь інші, скажімо, «каруселі». Чи можна так звані «каруселі» зафіксувати? Я Вам з повною відповідальністю скажу: неможливо це зробити!

І найважливіший, третій, момент. Що можуть зафіксувати веб-камери, коли проходить підрахунок голосів виборців на виборчій дільниці? Невже можна зрозуміти, який виборчий бюлетень потрапляє на ту купку виборчих бюлетенів, на підтримку того чи іншого кандидата чи він помилково враховується на іншу? Цього не видно. І наскільки правомірні дії членів ДВК – веб-камери не можуть це цілком зафіксувати.

Чесно кажучи, я не розумію ідею самих організаторів цієї ідеї. Я Вам досить цікаву річ скажу. Ви знаєте, що ці веб-камери застосовувалися в Росії. І їх можна було переглядати в режимі онлайн, так само і в записі. Тобто в записі сісти, людина могла інтернет відкрити, навіть сьогодні і сидіти, слідкувати, пити каву, палити цигарку і слідкувати, рахувати, скільки ж бюлетенів у скриньку попадає.

Знаєте, які були цікаві дослідження? Люди, експерти займалися цим питанням. Ніде у жодному випадку кількість бюлетенів, яка потрапили у скриньку, не відповідала тій, яка була офіційно. Тут цікавий момент. Я не розумію, навіщо це організаторам цієї ідеї було взагалі пропонувати таке парламенту? Не бачу у цьому логіки.

– А ЦВК проводила якусь, я не знаю, роз’яснювальну роботу?

– Це теж цікаве питання. В Росії ці веб-камери якби використали свою роль, і вони залишилися фактично непотрібними. Тому що до чергових парламентських, президентських виборів в Росії дуже далеко, ця техніка дуже швидко застаріває, вибачте за слово, але це буде просто металобрухт до чергових виборів. Зрозуміло, що її кудись, мабуть, треба було б подіти. Куди подіти? Ну, очевидно, дружня Україна захотіла їх купити… Чи яким чином? Я не знаю.

Хто вступав у переговори? І це, зрештою, будуть російські веб-камери – це теж питання. Але у будь-якому разі чомусь жодна з держав Європи не захотіла веб-камери у себе застосовувати: ні Білорусь, ні Молдова, ні Румунія…

– Тобто досвіду в держав Європи немає застосування веб-камер, окрім Росії. Я правильно зрозуміла?

– Поки що так. Поки що немає. І зверніть увагу, що до цього досить скептично ставляться і держави Західної Європи, і держави Центральної Європи. Всі чудово розуміють, що суть не у веб-камерах, суть в тому, щоб був паритетний склад виборчих комісій, щоб довірені особи мали доступ до всіх заходів, щоб ЗМІ мали вільний доступ до всіх організаційних заходів, які проводяться під час виборчого процесу. Ось це є головне! Веб-камери – це не головне.

І мене, як і голову комісії, дуже дивує цей факт. Як це так, парламент за 3 дні знайшов мільярд гривень, щоб витратити на придбання веб-камер?! Натомість майже рік йшло листування з вищими інститутами влади, де ЦВК переконувала, що 800 мільйонів гривень на організацію виборчого процесу недостатньо, потрібно 1200 мільйонів. Зверніть увагу: майже рік йшло таке листування, доводи наші в цьому аспекті, а тут буквально за 3 днів мільярд дуже легко!

– І, очевидно, ми можемо зараз сказати радіослухачам, що, по-перше, за обіцянкою Юрія Мірошниченка, як представника Президента України у парламенті, веб-камери не будуть спостерігати за самим процесом волевиявлення. Тобто те, що людина навпроти якого прізвища чи партії ставить галочку, видно не буде, і люди можуть не боятися, що це бачать.

Бо не секрет, що на деяких виборчих дільницях буде така форма впливу здійснюватися, що, мовляв, все бачать: от ти пообіцяв за когось проголосувати, то так і проголосуй.

– Я не виключаю, що може бути певна така психологічна обробка виборців окремими політичними силами, що веб-камери є у приміщенні ДВК, і всі ваші дії, всі ваші позначки будуть зафіксовані, ми все будемо знати, як ви проголосуєте. Не вірте таким людям! Це шахраї чисто води!

Ніхто ваше волевиявлення ніколи не зафіксує. Ви можете не боятися. Тобто, не зважаючи на будь-яке економічне стимулювання з боку окремо взятих кандидатів, пам’ятайте, що вибір ви робити самостійно, без впливу ззовні. Там ви залишаєтеся віч-на-віч з власною совістю. І приймайте рішення, виходячи з власної совісті, і думайте не тільки про себе, про завтрашній день, не про 50 чи про 100 гривень, а думайте про майбутнє своїх дітей і своїх онуків.

– Запитання з мережі «Фейсбук»: «Чи існує в цій країні в рамках правового поля щось, що може завадити владі переписати результати голосування?».

Думаю, що таке риторичне запитання.

– Ми можемо говорити про різні правові інструментарії. Я вже говорив про паритетність складу виборчих комісій, я вже говорив про інститут довірених осіб, офіційних спостерігачів і так далі.

Але найважливіше має бути небайдужість суспільства як такого. Якщо, скажімо, виборчі одного і того ж села всі чудово знають, за яку партію чи за якого кандидата вони голосували, а в підсумку виявиться, що це не той кандидат, якого підтримала сільська громада, я думаю, має бути голос цієї сільської громади, і люди повинні переконувати. Вони є невід’ємною складовою суспільства, вони повинні реагувати на подібні дії.

Ось, власне, байдужість – це найгірше, що може бути.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Поясніть нам принцип цих виборів? Коли вони можуть відбутися, а коли не відбутися? Коли треба, щоб проголосувало 50% чи 48%? І якщо буде не 50%, то що далі?

– Тобто Ви маєте на увазі явку виборців чи скільки людей саме віддали голос?

Слухач: Скільки голосів віддали, скільки бюлетенів взяли, аніж з’явилися подивитися просто.

– Хочу наголосити на тому, що, згідно з законом про вибори народних депутатів України, у нас не існує обов’язкової явки для визнання виборів такими, що відбулися. Так само не існує певного відсотку виборців, які мали би проголосувати. Тобто чисто теоретично у такому чистому вигляді навіть один виборець може вирішити долю виборів.

Погано це чи добре? Я думаю, що тут однозначно не можна сказати. Є плюси, є мінуси. І в чинному законодавстві вимоги щодо обов’язкової явки виборців є лише щодо проведення референдумів. Щодо виборів такої явки немає.

– І ще запитання з мережі «Фейсбук». «Чи може виборець себе обмежити від політичної реклами якимось чином? Чи вказано те, що непряма політична реклама також має оплачуватися? Чи можна виділити усім політикам одну годину на телебаченні, щоб вони прокрутили свої ролики, а не «розбивали» усе це впродовж дня?».

– Це питання більше, я гадаю, до законодавця. Але, очевидно, треба ще раз нагадати про те, що передвиборча агітація може здійснюватися лише з двох джерел. Перше джерело – це кошти державного бюджету України, а друге джерело – це кошти виборчих фондів кандидатів, політичних партій.

Якщо ми говоримо про перше джерело, то в обов’язковому порядку з Державного бюджету України кожній, без винятку, політичній партії буде надаватися ефірний час на телебаченні, на радіо, друкована площа в газетах «Голос України», «Урядовий кур’єр» на рівних умовах, де ці суб’єкти виборчого процесу зможуть вести передвиборчу агітацію.

Що стосується другого джерела, тобто джерела – виборчих фондів партій, кандидатів, то тут ситуація вся залежить від розміру гаманця окремо взятої політичної партії чи кандидата.

Є, звичайно, певні умови: транспарентність, об’єктивність, рівне ставлення ЗМІ до цих кандидатів. Але нам просто не вистачить програми, щоб всі ці моменти зараз висвітити.

– Політична агітація в законі стає у правове поле тоді, коли політична сила зареєстрована. Правильно? Хай законом законодавець не передбачив існування чи заборону політичної реклами до початку виборчої кампанії, все те, що оточувало нас навкруги, не можна було назвати політичною рекламою, це була просто реклама.

День сьогоднішній – реклама нікуди не зникла. На всіх вулицях ми бачимо, що хтось там десь щось подолав, хтось обіцяє комусь повернути країну… Я не буду називати сили.

От сьогодні я йшла на роботу. Просто неподалік від редакції теж роздавали літературу. Це інакше, ніж політичною рекламою, назвати не можна. Але це за законом чи поза законом?

– Цілком очевидно, що сьогодні перший день виборчого процесу, і застосовуються на сьогоднішній день вже певні пріоритетні законодавчі норми у порівнянні з нормами закону про політичні партії, закону про телебачення, радіомовлення, про друковані ЗМІ і так далі. Зараз пріоритетними є норми закону про вибори народних депутатів України. І кожна політична сила повинна їх, безумовно, дотримуватися.

Перший момент. Партія, кандидати партії мають бути зареєстровані у ЦВК. Другий момент. Партія повинна відкрити рахунки в установі банку. Третій момент. Повинна бути укладена угода зі ЗМІ про перерахування коштів. Четвертий момент. Ці кошти повинні бути перераховані в першу чергу, тобто передоплата має бути здійснена, при чому у повному обсязі. Оці всі умови повинні зійтися.

– Добре. Але між тим, що має бути, і між тим, що є, є велика різниця. Якось може цим ЦВК керувати, не керувати, але відстежувати?

– Ми у цьому аспекті завжди звертаємося по-доброму, по-хорошому намагаємося звертатися до всіх потенційних суб’єктів: дотримуйтеся вимог закону, не виходьте за його межі.

Разом з тим, не треба забувати й про те, що ЦВК не є суб’єктом розгляду скарг на порушення порядку проведення передвиборчої агітації. Це виключно компетенція судів на сьогоднішній день.

І, наскільки мені відомо, у Кодексі України про адміністративні правопорушення є теж певна адміністративна відповідальність за порушення порядку проведення передвиборчої агітації. Там передбачені певні адміністративні стягнення. І теж мають працювати силові структури в цьому аспекті, і належним чином реагувати.

І найважливіше – громадяни не повинні бути до цього байдужими. Скажімо, одні до цього байдуже. Здавалося б, яка різниця? Різниця велика. Те суспільство, яке здатне закумулювати правила, витворити правила і їх дотримуватися, повірте, тільки воно матиме майбутнє.

– ЦВК цього разу, під час цих виборів, буде реєструвати кандидатів по мажоритарних округах. Це буде досить складно, тому що 225 округів, плюс на кожному буде значна кількість кандидатів. Це ускладнить роботу ЦВК.

Чого можна від цього очікувати? І навіщо це було потрібно? Як Ви думаєте?

– Це був один із моментів політичного компромісу ще в листопаді місяці 2011року. І цей закон приймався дуже великою кількістю голосів, якщо не помиляюся, то 366.

Реєстрація – це питання, я би сказав, експерти його відзначають, як неоднозначне. З точки зору, скажімо, працівника ЦВК, то так, безумовно у нас стало набагато більше роботи, тому що питання реєстрації кандидатів у мажоритарних округах – це величезний обсяг роботи, який треба опрацювати, крім всіх тих обов’язків, які ми зараз поточно маємо.

Але, з іншого боку, мабуть, краще ЦВК питання реєстрації ніхто не розв’яже. З усієї моєї поваги до багатьох членів окружних виборчих комісій. Все ж таки я гадаю, що рівень ЦВК є набагато вищий в цьому аспекті.

– Організація «ОПОРА», яка реалізує, як вона вважає, масштабну кампанію довготермінового та короткотермінового спостереження, повідомляє про те, що вона використовуватиме новітні засоби поширення інформації щодо результатів спостереження, серед яких інтерактивні карти, інфографіка.

Що новенького може сказати ЦВК? Чим вас оснастили?

– ЦВК, як і раніше, застосовуватиме Єдину інформаційно-аналітичну систему «Вибори». Саме за її допомогою ми отримуємо попередні дані про результати виборів по всій Україні. Ці дані безумовно є неофіційними, але все ж таки вони мають теж важливе значення.

І в нас буде безпосередній зв'язок з окружними виборчими комісіями,з кожною з них. Тобто всі 225 точок будуть покриті. І в цьому аспекті, я думаю, чимось суттєво ситуація не буде відрізнятися від тієї, яка мала місце на президентських виборах 2009-2010 років.

– Виборча кампанія лише починається. І, очевидно, матимемо багато сюрпризів, несподіванок, багато різної інформації, може, будуть і порушення. Дай Боже, щоб їх було менше. Але від цього ніхто не застрахований. Очевидно, будемо говорити про це дуже багато.

Сьогодні починаємо виборчу кампанію. Почали ми її у нашому ефірі з заступником голови ЦВК.