«Основні особи, які виводять кошти за кордон – перші посадові особи або другі» – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Дмитро Боярчук, виконавчий директор Центру соціально-економічних досліджень «CASE Україна»; Володимир Котенко, керівник податково-юридичної практики «Ернст енд Янг» в Україні.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Дмитро Шурхало: Нещодавно були оприлюднені результати дослідження міжнародної неурядової організації Tax Justice Network, згідно яких Україна опинилася у першій двадцятці країн, з яких гроші виводяться в офшори, на території з пільговим оподаткуванням.

За оцінками експертів цієї міжнародної неурядової організації, яка об’єднує економістів, з України за роки незалежності вивели 167 мільярдів доларів. Сума доволі поважна. Для порівняння: Україна дуже намагається отримати кредит від МВФ у 16,5 мільярдів доларів. А тут сума в десятки разів більша!

І ситуація ця складається, очевидно, від перших років незалежності України, що вона втрачає кошти, які з українського фінансового поля виводяться закордон на території з пільговим оподаткуванням.

Пане Котенко, чому українські гроші «тікають» з України?

Володимир Котенко: Поставивши запитання, Ви вже частково відповіли. Ви сказали, що гроші перераховуються у країни з більш привабливим оподаткуванням.

Тобто, перша причина – це сприйняття місцевого оподаткування, як занадто обтяжливого. Друга причина – це валютний режим, який в більшості закордонних країн, куди виводяться зокрема кошти, є більш гнучким, ліберальним і надає більше впевненості. Третя причина – захист активів, можливість отримати справжній захист своїх активів в інших країнах сприймається, як більш реалістичний, багатьма бізнесами.

Ну, і нарешті четверта причина – якось ще потрібно, я думаю, обраховувати і досліджувати. Я більш, ніж переконаний, що значна сума коштів, виведених за кордон, використовується для інвестицій за кордоном також. Частина з цих коштів, звичайно, повертається в Україну у вигляді вже іноземних інвестицій. Але значна частина залишається і працює закордоном.

– Пане Боярчук, чи намагалася держава, влада в Україні впродовж 20 років чинити, можливо, якимись репресивними методами перешкоди тому, щоб гроші «тікали»? Чи, можливо, вона намагалася порозумітися з власниками великих капіталів, аби вони не виводили такі великі гроші закордон?

Тобто, яка була державна політика? Чи взагалі держава усвідомлювала таку проблему, що з України виводяться дуже великі кошти, які потрібно, щоб працювали тут? І чи намагалася вона якось повпливати на оцю ситуацію?

Дмитро Боярчук: Звичайно, держава усвідомлювала. Звичайно, керівники держави про це говорили.

Але питання у тому, що, скажімо, основні діючі особи, які виводять ці кошти закордон, як правило, перші посадові особи або другі посадові особи, вони є тими ж самими людьми. Тобто виходила навіть певна інформація, що певні люди, коли продавали свої активи, то вони це робили через офшори.

Тому тут, скажімо, є певний конфлікт інтересів. І, на жаль, до цього моменту нічого реально не було зроблено. Про це говориться, що офшори – це погано, кожна політична сила говорить про те, що з цим потрібно боротися, що питання потрібно вирішувати. Навіть нещодавно була ініціатива, яка лунала досить гучно про те, що ми нарешті закриваємо всі ці механізми. Але серед списку офшорів, від яких пропонувалося відмовитися, не фігурував Кіпр. А це є, так би мовити, основний контрагент людей, які оперують за допомогою офшорів. Тому саме через такий конфлікт інтересів, я думаю, це навіть не потрібно очікувати найближчим часом, що питання буде вирішене.

– Ви згадали про спроби. Ви, очевидно, мали на увазі те, що віце-прем’єр Сергій Тігіпко восени минулого року казав про те, що буде ухвалене антиофшорне законодавство, що це дозволить додатково забезпечити надходження до бюджету до 2 мільярдів гривень.

Він, власне, так казав: крім Кіпру. Він це пояснював, що не будуть вжиті заходи до тих офшорних зон, які знаходяться на території ЄС. Він казав: оскільки ми інтегруємося з ЄС, то не будемо вживати до Люксембургу, до Кіпру таких заходів.

Пане Котенко, на Вашу думку, наскільки ефективно вживати антиофшорні заходи до країн, за винятком того ж Кіпру, де знаходиться значна частка українських активів, які виводяться з України, виводяться саме на Кіпр? Чи буде ефективним вжити якісь заходи, якщо за винятком Кіпру, Люксембургу?

Володимир Котенко: Звичайно, було б ефективно залежно від заходів. Але дестимуляція роботи з юрисдикціями, які Ви назвали, офшорами, яка мала би бути, до речі, частиною більш масштабної програми, тобто це не повинно бути самоціллю або єдиним інструментом, але, як комбінація заходів з дестимуляції роботи з офшорами, вони звичайно, призвели б до певної міри до бажаного ефекту.

Якщо виводити кошти в офшори або у закордонні юрисдикції, які зараз обіцяють податкові переваги і ряд інших переваг, про що я пропоную поговорити більш детально, якщо б Україна почала обтяжувати основні інструменти, за допомогою яких кошти перераховуються або виводяться у ці закордонні юрисдикції податками додатковими, відтак ефект податкової нівелювався б. Відтак факторами, які робили б офшори більш привабливими, залишалася б більша свобода і більше гарантій захисту щодо майна, коштів у разі їх виведення туди.

І мені здається, що в принципі, починаючи зокрема з 2014 року, коли, наприклад, ставка податку на прибуток у нас буде 16%, коли ПДВ зменшиться, сподіваємося, і інші податкові нарахування зменшаться, єдиний соціальний внесок, в принципі рівень, якщо зважати лише на ставки, звичайно, податкового навантаження буде більш-менш прийнятним. Відтак стимулів економії, обсяги економії в разі виведення за кордон можуть зменшитися.

Звичайно, закордонні юрисдикції йдуть на крок попереду. Вони пропонують ще більші обсяги податкової економії. Тобто вигода завжди залишається. Але мені здається, що, навіть якщо ми скопіюємо податковий режим в Україні, скопіюємо податковий режим, який існує в якихось найбільш ліберальних офшорних краях, ми не досягнемо лише завдяки цьому нашої мети.

Дві ключові задачі, які нам необхідно вирішити, то це забезпечення безпеки, захист активів, по-перше, а по-друге, реальна свобода операцій з цими активами, в першу чергу операцій з валютними цінностями.

– А для цього треба…?

Володимир Котенко: Закони міняти. Треба змінювати існуючий декрет 1993 року про систему валютного регулювання, валютного контролю №15-93. Треба змінювати ряд засадничих умов щодо захисту бізнесу. Не жаль, не можна, змінивши один нормативний документ або прийнявши закон про захист бізнесу чи захист майна, виправити ситуацію.

– Як казав пан Тігіпко, а зараз про це каже голова податкової, пан Клименко, ухвалення отаких от антиофшорних законів, тобто таких кроків мало?

Володимир Котенко: На мій погляд, цього мало. Але це не означає, що без цих кроків можна обійтися. Все починається з чогось. Цих кроків потрібно буде зробити ще безліч.

– Ми згадали ініціативи Сергія Тігіпка, який казав, що будемо з офшорами боротися, крім Кіпру, Люксембургу, ще якихось.

А от, наприклад, коли Прем’єр-міністром була Юлія Тимошенко, то вона намагалася у Верховній Раді денонсувати угоду саме з Кіпром, яка, власне, і забезпечує можливість виводити українські кошти в офшори.

Як Ви думаєте, пане Боярчук, чому дві українські влади демонстрували такий різний підхід?

Дмитро Боярчук: Я думаю, що і в першому, і в другому випадку мається на увазі одна мета. Тобто, так би мовити, відмова від офшорних якихось механізмів.

Але питання у тому, що у першому випадку, я так розумію, Юлія Володимирівна хотіла просто позбавити захисту активи, які в той час, напевне, виводилися і наповнити відповідно бюджет. У даному випадку теж мова йде, скажімо, про відмову від офшорних механізмів. Але питання в тому, що ми знову говоримо про людей з великим капіталом, які хочуть робити зміни, по суті нічого не змінивши. Тобто ось таке питання.

Я хочу погодитися з паном Володимиром, що, навіть якщо ми створимо хороші умови оподаткування, тут залишається питання захисту, захисту коштів, активів, які має крупний капітал. Політична ситуація дуже хитка. Як ми бачимо, у випадку програшу політичні опоненти можуть втратити все. Тому потрібно мати можливість, щоб захисти те, що було здобуто.

І я думаю, що поки механізми політичної боротьби будуть такі: «або пан, або пропав», тобто, що опозиція просто зникає, її знищують, тому від офшорів навіть ті, хто зараз при владі, я думаю, не відмовляться, тому що все може змінитися в зовсім іншу сторону.

– Це, сказати б, «думають про майбутнє». Так?

Дмитро Боярчук: Абсолютно.

– В принципі проблема офшорів – це проблема не лише України. За тим дослідженням, з якого ми почали розмову, багаті люди виводять гроші з багатьох країн. Йдеться про понад 100 країн. І обсяг коштів, які сховані у цих пільгових податкових зонах, оцінюють у 21 трильйон доларів. А якщо взяти ще й інші коштовності, тобто не грошові активи, а інші, то взагалі говорять майже про 30 трильйонів доларів.

Наскільки це проблема взагалі для інших країн? Тобто Україна сильно потерпає від цього. Чи сильно потерпають інші країни від того, що існують отакі офшорні, пільгові податкові території? І чи тут можливі якісь заходи на рівні кількох країн, на рівні державних об’єднань? І чи доцільні вони?

Володимир Котенко: Звичайно, вони доцільні. Ці заходи й здійснюються. Чи що там з заходами відбувається?

Певний обмін інформацією, слідкування за найбільшими активами, які, на думку компетентних органів, були виведені з уникненням належного рівня оподаткування – це, безумовно, відбувається.

Ви запитали, чи інші потерпають? До певної міри потерпають. Я більш, ніж певен. Більш того, потерпання – це така психологічна категорія, як ти сприймаєш явище, настільки це явище для тебе є добрим або поганим.

Для України об’єктивно кожна, так би мовити, іноземна копійка, виведена закордон, є більш чутливою, оскільки в Україні потреба в капіталах і наразі потреба у тих коштах, які працювали б тут, більш нагальна.

Країни намагаються боротися. Україна, звичайно, є частиною цих зусиль. Наскільки ці зусилля є ефективними? Ці цифри в принципі свідчать. Хоча знову ж таки ці цифри – це до певної міри, так би мовити, піар. Навряд чи хтось зможе з олівцем або з калькулятором кожну ту цифру перевірити і переконати, що саме стільки.

– А в такому разі, наскільки, на Вашу думку, об’єктивна щодо України цифра у 167 мільярдів доларів за 20 років?

Володимир Котенко: Це за межами моєї компетенції, так би мовити, обговорення сум, які були виведені. На жаль. А, можливо, на жаль, я навіть не хотів би цього знати. Напевне.

– Пане Боярчук, на Вашу думку, наскільки об’єктивною є цифра у 167 мільярдів доларів?

Тобто це виходить десь 8 мільярдів на рік. Різні роки, мабуть, були. Не можна казати, що кожного року однакова сума «втікала».

Дмитро Боярчук: Ви розумієте, що ця оцінка була проведена, я так думаю, щось подібне, як непрямі методи. Тобто береться якась економічна оцінка, скільки було вироблено, скільки різниця, якась «тіньова» економіка, ось таке.

Ви повинні розуміти, що є банківська таємниця, яку ніхто не відміняв, і така інформація є абсолютно конфіденційною, і ви дійсно не можете її чітко оцінити. Тому в таких оцінках, я думаю, плюс-мінус 10-20 мільярдів в одну чи в іншу сторону – це ціна цієї оцінки.

– Але приблизно ця цифра для України об’єктивна?

Дмитро Боярчук: Воно виглядає досить ймовірно, досить правдоподібно. В принципі Україна могла згенерувати такі кошти. І в принципі ці кошти могли би бути виведені.

Як це відбулося насправді? Я думаю, що повинні відповідати компетентні органи, зокрема, напевне, «Інтерпол» чи якісь інші органи, які борються з відмиванням. Ну, робота з офшорами – це не зажди «відмивання» коштів. Це можуть бути законні операції. Врешті-решт це є законні операції.

– Цілком законні.

Є ще одна така цікава інформація про те, що за останніх два роки в офшорні зони з українських банків пішло понад 53 мільярди доларів. І, судячи з цієї цифри, цифри цілком співмірні з річним бюджетом України. І, судячи з цього, можна судити, що збільшився відтік коштів з України.

Чи можна говорити про те, що кошти стали швидше «тікати», у більшому обсязі з України? Якщо це так, то чим це зумовлено, пане Котенко?

Володимир Котенко: Я думаю, що бажано було б, щоб журналісти, які опублікували цю цифру…

– Це дані інтернет-видання «Економічна правда».

Володимир Котенко: Бажано було б, щоб «Економічна правда» деталізувала, з чого складаються ці перерахування.

Я більш, ніж переконаний, що такі масштабні перерахування складають з таких банальних платежів, зокрема з таких банальних платежів, як повернення кредитів, сплата відсотків, дивідендів, ну і сплата різних зобов’язань або оплата, точніше, за різноманітними зобов’язаннями.

Швидкість виведення коштів? Складно сказати. За динамікою я не слідкував. Звичайно, банкірам було б більш доречно відповідати на таке питання. Їм видніше, скільки через їхні рахунки перераховується.

Але те, що кошти, потік їх не зменшується, я гадаю, що сумніву це не викликає, не зважаючи на те, що законодавством були встановлені певні обмежувальні механізми, які ускладнювали або зменшували привабливість інструментів, які традиційно використовувалися для перерахування коштів закордон у податково вигідній манері. Для українців мається на увазі.

– Пане Боярчук, чому так? Ніби встановлюється обмеження, а ті, хто володіє великими коштами, посилюють виведення? Тобто їх ці обмеження спонукають? Чи як, на Вашу думку?

Дмитро Боярчук: Якщо говорити про рух капіталів, не стільки про виведення коштів в офшори, то ситуація виглядає досить нестабільно. Тобто зараз ніхто не може чітко сказати, де є «тиха гавань», в якій валюті тримати, в якому банку тримати і що з цим робити.

Відповідно та ситуація, яка склалася в Україні, дійсно, банки намагаються повернути ті кредити, які вони брали до 2008 року. І тенденція дійсно серйозна. Вони намагаються повністю віддати ті кошти. Платежі, навіть на макрорівні ми бачимо, що цей рух дійсно помітний. Але це не настільки, щоб грандіозно чи якось катастрофічно.

Ситуація з притоком капіталів в Україну трохи проблематична. Хоча по статистиці Ви цього не побачите. Тобто відбувається приватизація активів. Це знову ж повертаються кошти з офшорів. За статистикою це поки що виглядало досить непогано. Ось така ситуація.

– Тобто зворотній рух йде?

Дмитро Боярчук: Зворотній рух йде. Тобто не можна казати, що з України капітал «тікає». Якийсь капітал «тікає», але якомусь капіталу зараз непогано робити бізнес – він сюди «заходить».

Тобто ось така тенденція.

– Я бачив цифри, що, згідно офіційної статистики, яку оприлюднює Державна служба статистики, основним інвестором в українську економіку є отой самий Кіпр. Це найбільш популярний в Україні офшор.

Чи можна сказати, що українські кошти спочатку «тікають» від оподаткування, а потім повертаються в Україну знову ж таки на пільгових умовах, що тут подвійна користь від цього офшору?

Дмитро Боярчук: Абсолютно.

Володимир Котенко: Абсолютно.

Дмитро Боярчук: Тобто це захисний механізм. І це не тільки українські інвестиції. Це і російські інвестиції.

Подивіться, як приватизувався «Укртелеком». Тобто, звичайно, Вам ніхто не надасть документи, але те, про що говорять різні експерти, можна навіть говорити на рівні чуток, що питання було саме в захисті активів. Тобто актив купувався під виглядом іноземних інвестицій.

– Але саме під виглядом. Тут треба на цьому, мабуть, наголосити.

Дмитро Боярчук: Абсолютно.

– Я так зрозумів з Ваших слів, що ситуація справді проблемна і потребує вирішення. Тут яка потрібна реформа? Тут потрібна податкова реформа? Тут потрібна реформа контролюючих органів, репресивної системи? Що потрібно в Україні виправляти?

Володимир Котенко: Ви відповіли на своє питання.

– Тобто всі…

Володимир Котенко: Всі, абсолютно. Правильно. Податкова реформа одночасно з реформою контролюючих органів, яка врешті-решт мала би спричини зміну правозастосовної практики. Потім зміна засадничих, я би сказав, нормативних актів, які регулюють питання захисту бізнесу і комфорту ведення бізнесу, зокрема валютне регулювання. Податки, контролери, захист майна, активів і інфраструктура у вигляді валютного регулювання і пов’язаних законів, які регулюють взагалі розрахунки платіжної системи.

– Податкова реформа, яка в нас відбулася, як вплинула на цю сферу?

Володимир Котенко: Яка податкова реформа у нас відбулася?

– З ухваленням Податкового кодексу.

Володимир Котенко: Це не реформа. Це просто ухвалення Податкового кодексу.

– Тобто про реформи тут не можемо говорити?

Пане Боярчук, на Вашу думку, українській владі, яка, очевидно, ту статистику, яку ми зараз обговорюємо, яка нею володіє, можливо, навіть у набагато кращих деталях, що заважає вжити якихось конкретних заходів, щоб змінити ситуацію?

Дмитро Боярчук: Ми вже перейшли до дуже фундаментальної теми.

– Підбиваємо підсумки! Тобто потрібні зміни, а змін немає.

Дмитро Боярчук: Питання у тому, що, скажімо, Україна – це… У літературі це звучить, як «система обмеженого доступу». Тобто це країна, яка базується на монополії влади і яка, скажімо, підтримується монополією в економіці. Тобто підтримання цієї системи можливе, тільки якщо ви можете абсолютно вільно втручатися у чиюсь власність, в чиюсь діяльність. І, так би мовити, це підтримує (назвемо так) «політичну стабільність».

Якщо забирати ось ці важелі впливу, відповідно підриваються можливості довгострокового політичного планування, політичних перспектив. Тому ми цим питанням зачіпаємо дуже такі глибинні, фундаментальні речі, які, я думаю, не на одну програму навіть оговорювати.

– Тобто справа, як Ви зазначили , у «політичних перспективах», а не в якихось економічних, соціальних?

Дмитро Боярчук: Це називається політекономія. Тобто це зв’язка політики і економіки.

Наші політики намагаються сказати, що економіка окремо, а політика окремо. А насправді це вже було доведено у світовій літературі, подивіться, що політика визначає економіку і навпаки.

– У такому разі, чи накопичилася вже якась критична маса проблем, яка просто примусила б чинних українських політиків, очевидно, їх так масово зробити ротацію, з політичної сцени прибрати? Є вже критична маса проблем, яка б їх примусила вирішувати оце питання?

Дмитро Боярчук: Проблем дійсно багато. Але я не беруся прогнозувати, що це є критичною масою. Про критичну масу, як правило, люблять говорити академіки постфактум, коли вже все відбулося.