Янукович і Путін можуть втратити все, як Асад і Каддафі – політолог

Гість «Вашої Свободи»: Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: Ми насправді вирішили сьогодні поговорити немов би на тему міжнародну, але, мені здається, на тему, яка досить серйозно стосується і українських реалій. Повернутися до «Арабської весни».

«Арабська весна» – це завжди така проблема, яка виникає у стосунках між суспільством і владою, коли влада здається незмінною, коли вона проводить вибори виключно для свого самозаспокоєння, коли соціальні ліфти не працюють, люди бідують, влада живе абсолютно іншими, я б сказав, категоріями.

– Відчужена від суспільства.

– Так.

І те, що сьогодні відбувається в Сирії… От 30 хвилин тому сирійська опозиція повідомила про те, що президент Сирії Башар Асад залишиш Дамаск і вилетів на особистому літаку у місто Латакія на узбережжі Сирії неподалік від міста Тартус.

– А потім у Москву. А потім у Підмосков’я.

– А вчора було вбито міністра оборони Лівії, кількох генералів. Невідома доля брата президента Махера Асада.

Фактично ми бачимо, що режим сирійський, незважаючи на те, що не було ніякої такої операції, як у Лівії, не було постачання зброї серйозної повстанцям, не було зони вільної від польотів, нічого такого не було, що могло б говорити про іноземне втручання, як це було Лівії чи Іраку.

Натомість було постачання зброї сирійській армії з боку Росії. І це все рівно, як ми бачимо, не рятує режим.

Пане Карасьов, у чому ж закономірність? Як Ви вважаєте? Може, про такі проблеми варто думати до того, як такі події починаються?

– Думати варто до того. Але ж ми бачимо на прикладі Росії і Китаю, що вони робили все, щоб вихід був для Асада більш-менш прийнятний. І довели до того, що фактично опозиція озброєним шляхом бере владу у свої руки.

Але питання дещо ширше, тому що «Арабська весна», хоча говорять вже про «арабську осінь», про «арабські заморозки», тим не менше свідчить про те, що арабський світ, Північна Африка вступають у таку смугу модернізації демократизації. У той час, як пострадянський простір законсервований. І відбувається якраз у деяких країнах відкат від демократизації.

А в Росії почався період політичної реакції. Він буде, цей період, невеликий, він буде короткий. Після цього може початися процес вже не імітаційної демократизації, яка була 20 років на пострадянських теренах, а реальної демократизації.

Хоча багато хто з противників «Арабської весни», взагалі з реакційної частини пострадянського істеблішменту, експертів говорять про те, що це сьогодні в арабському світі додає нестабільності.

Скажіть мені: а що, світ такий простий? Ми знаємо, де тільки буває стабільність, остаточна стабільність, абсолютна стабільність. Тим не менше у Лівії відбулися вибори? Відбулися вибори. І хто там переміг? І ніякі не ісламісти. Перемогли ліберальні партії.

– Ну, умовно ліберальні. Всі ці партії виступають за ісламську державу.

– Ні. Але все ж таки це може бути. Річ у тім, що арабський світ, очевидно, буде наслідувати турецькі моделі поєднання поміркованого ісламу й демократизації. Тому що, зрозуміло, лівійська демократія не може бути такою, як американська демократія або британська демократія. І єгипетська демократія не може бути такою, як демократія в Європі. Вона може бути більш, я б сказав, подібною до турецької моделі. Але це крок уперед, це гігантський крок уперед, це гігантський прогрес.

І, до речі, якщо говорити про долю Асада, Сирія буде міняти свій політичний колір. Зрозуміло, що там почнеться період неспокійної, нестабільної, але демократизації. І цей шлях дуже непростий, він буде складний. Але Сирія поміняє геополітичній колір, тому що Сирія була останнім союзником у цьому регіоні Ірану. І це буде дуже важливий зсув у геополітичному сенсі, тому що тоді Іран залишається в ізоляції. Його будуть підтримувати тільки Китай і Росія, але теж обережно. Тим більше, що якщо Іран буде й далі законсервовувати той стан, у якому він є.

Але ось недавно було опитування американських соціологів щодо стану речей в Ірані, так ось, вони прийшли до висновку, опитуючи і телефоном, і іншими засобами іранців, іранська верхівка сьогодні є в ізоляції. Тому що, за опитуваннями простих іранців, найперша цінність – це право вибору, свобода вибору. Тому що «свободу не спинити». Пробачте, я так скажу гаслом…

– Пафосно.

– …2004 року, але це так.

І ті, хто сьогодні намагається в Україні або в Росії, або в Білорусі, не кажучи вже про Центральну Азію, загальмувати процес демократизації, той приречений. Якщо ви хочете політично виживати, ви маєте все ж таки враховувати цю глобальну тенденцію до демократизації, до свободи.

Так, це не проста річ. І ми побачили після 2004 року, що не все так просто буває. Що не відбувається перехід до раю якогось, що демократія – це не рай. Але тим не менше, вона дає шанс на достойне існування. Так, це шанс. Але все-таки це шанс не на те, щоб набивали кишені і власністю, грошима й іншими активами купка людей, верхівка людей, а шанс на те, щоб країна розвивалася чи життя було гідне, щоб люди себе відчували достойно.

Тому що сьогодні, до речі, у якість життя входить не тільки соціальний пакет і не тільки споживчий кошик. У якість життя сьогодні входить і такий критерій, як свобода вибору!

– А Вам не здається, що там, де політичного життя взагалі не було, от у таких країнах, як Лівія, людям все ж таки легше визначитися з якимись такими більш-менш демократичними пріоритетами, ніж у тих країнах, де політичне життя так чи інакше існувало?

Ну ось ми побачимо, що Єгипет – там так чи інакше була легальна опозиція режиму Мубарака, були парламентські вибори, були брати-мусульмани, які намагалися так чи інакше існувати на політичній арені. У в результаті, вони й перемагають на виборах.

Туніс – там теж була легальна опозиція.

– Якщо про Туніс, то Туніс, здається, вже найближче наблизився до турецької моделі. І фактично Туніс – це вже така європеїзована була країна з демократизацією, з демократичним формуванням влади. Фактично там таких серйозних проблем, які є сьогодні в арабському світі, не буде. Ця країна, я думаю, свою долю вирішила. І вона фактично асоційована поки що не офіційно, але з реальної точки зору, асоційована вже з ЄС і з Південною Європою.

– Коли починалася «Арабська весна», були неймовірно налякані політики пострадянські тим, що відбувається в Єгипті і в інших арабських країнах.

Чому зараз цей переляк пройшов? Адже, як бачимо, події тривають.

– Переляк пройшов, тому що це все ж таки емоційне відчуття. Переляк не може бути постійним. А по-друге, цей переляк не стільки від зовнішніх чинників, він має бути від внутрішніх чинників. Якщо в Росії, наприклад, більше Болотна площа не збирається і масових мітингів немає, то й переляку немає.

Тут проблема в іншому. По-перше, наскільки пострадянські еліти що в Росії, що в Білорусі, що в Україні взагалі розуміють тенденції сучасного світу і найближчого періоду у короткостроковій і середньостроковій перспективі.

По-друге, проблема зовнішньої політики. Річ у тім, що вже не може бути оцієї багатовекторності, що ми тут і між вашим, і між США, наприклад, і між лівійським керівництвом, якщо брати Лівію, тому що загравання з правлячими авторитарними режимами призводить до того, що приходять нові політичні сили, і всі контракти, які були вибудовані, підписані з попередньою владою з Російською Федерацією, усі анульовані.

Тому висновок який? Сьогодні зовнішня політика не може бути якоюсь багатовекторною. Вона може бути тільки одновекторною у тому сенсі, що вона має враховувати сучасні тенденції демократизації, лібералізації, тобто свобод, вимагання свобод, запиту на свободи, модернізації. І завдання зовнішньої політики – зробити так, щоб країна була на правильному боці історії. Ось так я скажу: на правильному боці історії.

А виходить так, особливо це стосується Росії, тому що українська політика не має чіткого визначення, вона у маячні і постійно мінлива, але Російська Федерація тут фактично програє зовнішньополітичну лінію. Тому що з Лівією більш-менш, завдяки Медведєву, «вирулили». Але по Єгипту програш. По всій «Арабській весні» програш. Ну, а по Сирії – це класична геополітична поразка. Класична поразка в дипломатії.

– Мене все ж таки дуже цікавлять соціальні наслідки таких подій. Тому що я ще до початку подій у Лівії читав такий роман відомого сучасного єгипетського автора «Дом Якобяна». По ньому поставлений популярний фільм. Написав його Аля аль-Асуани.

Краще було б, щоб наші слухачі почитали якось цю книжку. Вона перекладена і російською мовою, і польською. Сподіваюся, що її колись і українською перекладуть.

Вона показує Єгипет таким, яким він був до «Арабської весни», країною, в якій повністю знищені соціальні можливості для людей. Хтось, хто зайняв вищі поверхи у цьому будинку, кращі поверхи, після революції 1950-их років, той так там і залишився. Той, хто є прибиральником, може бути тільки прибиральником. Той, хто є сином прибиральника, не може сподіватися на якийсь успіх.

– Зрозуміло. Син, брат депутата є депутатом, син бізнесмена, політика є бізнесменом, політиком.

– Так.

– Знайома історія.

– І от ми бачимо… Цей будинок може бути на печерських пагорбах фактично. Це він і є.

– Він і є. А тому що принципи системи одні і ті ж.

– Ми бачимо, до чого призводить життя у такому будинку.

– А цей будинок руйнується. Він може в один момент буквально просто бути зруйнований – і все. Тому що вертикальні ліфти не працюють.

Але сучасний світ відкритий. Ви не можете сьогодні закритися, закрити країну і, спираючись на ідею суверенітету й незалежності, говорити про те, що це втручання в наші внутрішні справи. Сьогодні немає внутрішніх справ. Які можуть бути внутрішні справи в Україні або для України, про які внутрішні справи України може говорити нинішня панівна еліта, коли всі її справи, активи, гроші, діти, лікування, споживання і проживання є і в іншому світі? У Європі, наприклад. Тому немає.

Коли говорять про те, що це є втручання в наші внутрішні справи, причому самі сидять на своїй нерухомості, наприклад, на віллах в Іспанії, то, пробачте, сьогодні ніхто в це не повірить!

Тому перший висновок який? Не хочете демократизуватися – сама хвиля демократизації вас змиє. Рано чи пізніше.

По-друге, треба все ж таки враховувати, до речі, не тільки для України, а й для «Арабської весни», про яку ми говоримо, збільшення середнього класу. Не в сенсі споживання, а в сенсі відкритості до світу. З’являються нові носії, нові соціальні технології. Не політичні технології.

Тому що, дивіться, Віталію, 20 років на пострадянському просторі панували політичні технології, які давали можливість утримувати цю імітаційну демократію.

– Вони вже фактично вичерпують себе.

– Правильно! Тому що до політичних технологій сьогодні, точніше, у відповідь на політичні технології, з’явилися масові індивідуальні соціальні технології. Тому що політичні технології були в руках влади. І вона нав’язувала свою модель світу через телебачення, наприклад, громадянам, які змушені були голосувати так, як політичні технологи моделювали цю всю ситуацію.

Але тоді не було соціальних технологій. Політичні технології – це технології зверху. А соціальні технології: «Фейсбук», «Твітер» – це технології знизу. І сьогодні для верхів, для взагалі моделі світу, моделі економіки, моделі політики зверху настають не найкращі часи, тому що приходить модель світу знизу, модель влади знизу, модель економіки знизу. Якщо це підприємницька економіка – вона ж знизу. Креативна економіка, інноваційна економіка – це ж економіка знизу. Це ж не планова економіка. Так? І навіть не металургійна економіка. Це економіка зверху.

Тобто, олігархам у сьогоднішньому світі і владним олігархам настають не найкращі часи. Я думаю, що їм потрібно зробити висновок який? Вони можуть сьогодні або не гальмувати реальний, натуральний процес демократизації – ми їм простимо те, що вони зуміли заробити за ці 20 років і наробити, або вони можуть втратити все, як Асад і Каддафі.

– І Янукович?

– Всі. Якщо будуть вести себе так, як вели себе автократи арабського Сходу, то це чекає і Януковича, і Путіна, і будь-кого. Потрібно мінятися.

Якщо вам історія ось так просто викинула щасливий шанс, такий щасливий випадок, тому що це випадкова ситуація, яка в Україні є, випадковість, я би сказав, виграшу в силу кон’юнктурних обставин, то треба цим скористатися і розуміти, що двічі таких золотих шансів не буває. І тому, якщо це політики розуміють, їм потрібно шукати у відповідь на цей золотий шанс, «золотий парашут», як кажуть, для того, щоб спускатися на землю.

Дивіться. Де зараз Мубарак? Де зараз Каддафі? Що чекає Асада? Що чекає президента Тунісу Бен Алі? Причому, на відміну від багатьох пострадянських лідерів, Мубарак дуже поважна людина – військовий, льотчик, який дуже багато зробив для незалежності Єгипту. На відміну від наших. Далі. Кадафі. Якби там до нього не ставилися б, це такий харизматичний революціонер і людина боролася за свою, хоча й неправу, але справу. А наші? Навіть у цьому сенсі не підтягуються.

Висновок який? Я думаю, що гра в імітаційність закінчилася і політтехнології вже нічого не вирішують. Політтехнології не мають значення!

– Як з Кримськом. Там є мільйон політтехнологій, але люди бачать, що відбувається.

– А люди бачать, люди виходять.

По-друге, періоди політичної реакції будуть короткочасні, і нічого вони не дадуть, ніякі «закручування гайок» нічого не зроблять. І це два.

І третє. Якщо ми хочемо добра країні, і в них наверху є інстинкт виживання, потрібно, щоб процеси демократизації продовжували свою ходу в цій Україні. Інакше просто через деякий час буде нове збурення. Я не кажу, що це буде новий якийсь Майдан, але в інших формах усе може бути.

Тому що (я ще раз кажу) людей не спинити. Люди бачать, як живе світ. Вони через «Фейсбук» можуть мобілізуватися. Вони бачать, як живуть еліти. Розумієте, при радянській владі еліти не жили так розкішно, точніше, навіть не показувалося, як вони живуть розкішно. А нинішня еліта навпаки.

– Вона цим хизується.

– Правильно. Для того, щоб підкреслити свій елітний статус, вона хизується оцією своєю, так би мовити, «крутизною», оцими своїми «цінностями».

А, до речі. Чому приречений олігархат? Тому що 20 років навіть на масовому рівні переважали олігархічні цінності – всі хотіли бути «крутими». Тільки кожен по-своєму. Хтось на «Мазераті», хтось на… Як це? Великий…

– «Бентлі».

– «Бентлі». Ще великий «Джип» – як він називається? Ну, Бог з ним!

– Ви не знаєте слова «Бентлі», а ще хочете бути українським політиком? Як це? «Тоді ми йдемо до Вас!».

– Забув цей «Джип». «Лексус»!

– Це для простих.

– А, бачите, зараз цінності міняються, тому що можна зняти за допомогою соціальних технологій, за допомогою мобільного телефону годинник патріарха, олігарха і – все: вже політики змушені носити годинники за 100 доларів, як у Обами.

– Ви ж знаєте, що у багатства немає межі.

Я пам’ятаю, що радянські люди неймовірно заздрили своїм керманичам, які жили в таких умовах, які сьогодні будуть задаватися не дуже добрими навіть середньостатистичному українцеві.

– Віталію, все-таки є запит на етичне очищення.

– Правильно!

– Тому що вже дістало це все!

І, до речі, у людей теж є свій вимір потреб. От люди вже одяглися, тому що після СРСР, коли він розпався, люди захотіли одягатися...

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): Пане Портников, у мене буде два запитання: до Вас і до пана Карасьова.

Я Вас, як і багато українців, просто обожнюю за Ваш розум, гостре слово, порядність, сміливість. І, звісно, ваш колектив на телеканалі ТВі…

– Дякую!

– Не перехваліть!

– Сподіваюся, що це спонукатиме Вас до того, що ми з Вами будемо говорити в ефірі однією мовою.

Слухачка: У мене старі друзі телефонують з Нікополя, що у них дуже часто не показує ваш телеканал, а якщо і показує, то немає повтору.

Пане Карасьов, Ви часто виступаєте у телешоу, і там внизу пишеться: то Ви – політолог, то Ви – директор інституту, а то Ви – лідер «Єдиного центру». Так хто Ви?

І до Вас величезне прохання. Це не тільки від мене. Не розколюйте, будь ласка, об’єднану опозицію, тому що ваш Балога разом з Ющенком уже «здали» Україну.

– Я можу сказати, що канал ТВі позбавлений ефірних частот. Тому він підписує угоди з кабельними мережами, він може виходити по супутнику. Дійсно, може в одному місці зникати, а в іншому з’являтися.

Нас поставили в такі умови, ми в них виживаємо. Ви виживаєте у своїх умовах, а ми – у своїх. Ми не «Інтер» і Ви не Хорошковський, так би мовити.

– Я не знаю, як там хто підписує. Хто визначає, як підписувати. Але політолог і директор інституту, і лідер партії. Все в одній особі.

Знаєте, не розколеш те, що не розколюється. Це по-перше. По-друге, у кожного є право на свою політичну позицію. По-третє, ще треба розібратися в ситуації 2008-2009 років, що там відбувалося, хто кого «колов», хто кого зраджував.

Якщо Ви слухали, слухаєте мене, виступи, то у мене що, був один із виступів, направлений на розкол об’єднаної опозиції? У мене що, був якийсь виступ, який не критикував владу? У мене що, були якісь пусті слова, які не давали аналізу ситуації? Тому потрібно досить стримано ставитися до позиції інших політиків.

Я можу сьогодні сказати, що розколює опозицію Кличко. А що, він не має права йти в політику? Має право. Я міг би рік тому сказати, що Яценюк розколює опозицію, тому що його політична сила була окрема від «Батьківщини». Розумієте? Не потрібно міряти політику, що це є тільки чорне і тільки біле, і що всі мають бути в одному колгоспі: або у провладному, або в опозиційному.

Тому що політика – річ така, я б сказав, сьогодні в Україні, на щастя, не така, як у Сирії, де є просто влада озброєна і озброєна опозиція, де просто йде громадянська війна.

А в Україні є все-таки більш-менш легальна політика, конвенціональна політика. І виграє той, хто запропонує краще виборцям, а не тільки боротися проти влади. Потрібно боротися не за владу, а за Україну, не проти влади, а за людей перш за все. Коли будеш боротися за людей, ти побореш і владу. Це буде означати і боротьбу проти влади, тому що нинішня влада про людей не думає.

– Фактично нинішні дамаські події (вони почалися так промовисто – на Багдадській вулиці почалися бої в Сирії) все ж таки показують, що невдоволення авторитарним стилем правління, як правило, може перейти у суспільстві через межі якогось цивілізованого діалогу.

Сьогодні в Україні ще цивілізований діалог. Сьогодні люди збираються біля Українського дому, сьогодні вимагають...

– Ще можливості для легальної, конвенціональної політики…

– Існують.

– А слово – зброя, виступ – зброя, ідея – зброя, позиція – це зброя. І це, до речі, нас все-таки виділяє в кращу сторону від Росії, від арабського світу, де ситуація все ж таки більш напружена.

Хоча ми, до речі, ще не доросли і до європейської моделі демократії.

Це шлях буде дуже непростий, судячи навіть з того, які питання ставлять у цій студії. Тому що навіть люди ще ось такі нюанси різні не зовсім добре розрізняють. І це я кажу, абсолютно не критикуючи, без ніякого негативу. Я просто констатую це, як факт.