Інвестиції по-українськи: майбутнє для олігархів чи для країни?

Гості «Вашої Свободи»: Юрій Полунеєв, кандидат економічних наук, народний депутат; Олег Устенко, економіст, виконавчий директор Фонду Блейзера.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Вчорашній день приніс кілька інформацій про інвестиційний клімат в Україні. Зокрема те повідомлення, що заробітчани минулого року переказали в Україну понад 7 мільярдів доларів, що майже дорівнює сумі прямих іноземних інвестицій.

Крім того, Андрій Гончарук, радник Президента України і виконавчий секретар Ради інвесторів, сказав, що триває клопітка робота з остаточного узгодження пропозицій для розгляду на найвищому рівні під час майбутнього пленарного засідання Ради інвесторів, яке буде присвячене новим інвестиційним можливостям України, які відкриваються в результаті впровадження реформ.

Що таке інвестиції по-українськи? Це майбутнє для олігархів, чи для країни?

Пане Полунеєв, як Ви оцінюєте, зараз інвестиційний клімат в Україні який?

Юрій Полунеєв: Зараз в Україні інвестиційний клімат відповідає взагалі тій ситуації, яка існує у світі. У світі через загрози нової фінансової кризи інвестори дуже-дуже насторожено відносяться до нових інвестиційних пропозицій. Але інвестиційний клімат в Україні вони оцінюють досить позитивно. Про це говорить і те, що, не зважаючи на таку достатньо слабку економічну динаміку у світі, Україна отримала минулого року достатньо високий рівень іноземних інвестицій.

Тобто я хочу сказати, що все ж таки реформи, запроваджені Президентом Януковичем, а основний акцент у цих реформах був на залученні іноземних інвестицій, на тому, щоб зробити Україну найбільш сприятливою для інвестора, вони дають результати. Можливо, не так швидко, як хотілося б, але вони дають результати.

– Не можна не сказати, що є приріст іноземного інвестування. Але водночас, я згадала на початку, заробітчани переказали грошей рівно фактично стільки ж, від заробітчан надійшло 7,02 мільярда, від іноземних інвесторів – 7,2. Не настільки більше.

Юрій Полунеєв: Це зовсім різні гроші. Те, що переказують заробітчани, і ці суми говорять про те, що в України є проблеми. Є проблема трудової міграції. Є той феномен, що, за оцінками, близько 6 мільйонів українців знаходяться сьогодні за межами країни, працюють в Росії, працюють Західній Європі, вони заробляють гроші, і ці гроші переказують додому.

І це, до речі, між іншим і є фактором покращення платіжного балансу, і фактором стимулювання внутрішнього попиту. Тому що ці гроші, які вони переводять своїм домогосподарствам, тим, хто залишився вдома, будуть використанні на споживання. А споживання дасть і дає поштовхи економічному зростанню. Тобто фактор це позитивний.

– Пане Устенко, який в Україні інвестиційний клімат? Наскільки він добрий?

Олег Устенко: В принципі не можна говорити про інвестиційний клімат як такий. Його треба з чимось порівнювати. Скажімо, яким чином він змінювався в часі, або який інвестиційний клімат в Україні у порівнянні з іншими країнами.

Взагалі дійсно, якщо думати з приводу того, що в минулому році десь 300 мільярдів доларів було використано як у формі прямих іноземних інвестицій на так звані розвиваючі ринки, і Україна отримала десь 6 мільярдів доларів з цієї загальної суми коштів, то це дійсно не такий значний показник.

Теж правда, що ситуація у світі змінюється. Багато країн зараз конкурують за будь-який фінансовий ресурс, за інвестиційний ресурс тим більше. І Україна у плані можливостей залучити прямі іноземні інвестиції у свою країну значно програє таким гігантам, як, скажімо, Індія або Китай. Але це теж зрозуміло.

І теж правда, що інвестиційний потенціал в України набагато більший. Ми могли б отримувати набагато більше прямих іноземних інвестицій.

Не забувайте, що прямі іноземні інвестиції це не тільки гроші. Прямі іноземні інвестиції – це і робочі місця, це і нові технології, це і ноу-хау, це можливості просування своїх товарів на нових ринках, це нові можливості для менеджменту і так далі.

Теж я сказав би, що дійсно є проблеми з інвестиційним кліматом в Україні. Скажімо, якщо ми робили дослідження, а ми постійно робимо дослідження на базі Україно-американської ділової ради, підприємств, які входять в Україно-американську ділову раду, то десь 1,5 роки тому, навіть два роки тому більшість інвесторів говорили з приводу того, що найбільша перепона на їх розвитку в Україні – це макроекономічна стабільність і ставили її на перше місце.

То тепер, скажімо, півроку, бо ми зараз ще не зробили нового дослідження, тому інвестори говорили про те, що макроекономічна стабільність – це вже не така проблема. Це проблема, але вона зсунулася на сьоме місце у порівнянні з корупцією, яка вийшла на перше місце.

І це теж не означає, що корупції не було у той період часу. Але у сприйнятті інвесторів корупція зараз здається більшою перепоною для їх входу на український ринок.

– Зараз заявлено те, що влада бореться з корупцією як тільки може на всіх рівнях.

Юрій Полунеєв: Пан Олег абсолютно вірно зосередив акцент. Саме про це практично на всіх останніх засіданнях Комітету з економічних реформ говорив Президент. Він визначав, що покращення інвестиційного клімату і сприятливість середовища підприємницького в Україні – ключові фокуси його економічної політики, його реформ.

По-друге, він говорив про корупцію, як основну проблему, яку потрібно подолати. А також про регуляторну політику, від покращення якої залежить взагалі підприємницький клімат.

Тобто не можна сьогодні сказати, що ці питання не визнаються чи хтось закриває, влада закриває на них очі. Але я сказав би так: те, що влада їх визнає, для інвестора є лише констатацією факту. А коли будуть реальні результати у цій боротьбі…

– А коли можуть бути ці реальні результати?

Юрій Полунеєв: Ми сподіваємося, що вони будуть в часі до того моменту, коли світ знов почне від цієї інвестиційної анемії переходити до циклу зростання. Зараз, я сказав би, достатньо у світі кон’юнктура, я її назвав би анемією.

– Добре. Якщо для порівняння. От переді мною рейтинг Світового банку. Простота ведення бізнесу…

Юрій Полунеєв: Знаю. І визнаю.

– На 152 місці Україна зі 183 країн.

І найстрашніше – це те, що показники сприятливості інвестиційного клімату дуже погані. І таке місце досягнуте завдяки 24 місцю щодо можливості отримання кредитів. Бо майже всі іноземні банки у нас. І 44 місце з виконання контрактів.

Але ще найбільш страшне – це те, що Україна займає 181 місце по кількості і складності сплати податків.

Юрій Полунеєв: Так. Я думаю, що єдиною правильною відповіддю на це (і всі ці рейтинги є, вони більш-менш вірні, відповідають дійсності) є лише створення у суспільстві критичної маси боротьби з цією проблемою і позитивний тиск на владу для того, щоб влада не зупиняла своїх зусиль по боротьбі з корупцією, по боротьбі з бюрократією, регуляторними перешкодами. Тільки так можна цю ситуацію виправити.

Хоча дійсно останніми роками має місце зниження рейтингів України і Світовим банком, і Давоським форумом з конкурентоспроможності країн. І це, на жаль, потрібно визнати.

Тому, повторюючись, єдиною відповіддю є все ж таки і створення громадського несприйняття цього феномену як такого, і тиск на владу, на уряд для того, щоб робилося все необхідне для того, щоб подолати причини виникнення корупції.

– А дайте пропозицію: як можна тиснути на владу, якими способами?

Юрій Полунеєв: Це і використання громадських організацій, і постійний діалог з ними, і участь, до речі, громадських організацій у прийнятті всіх ключових, в обговоренні всіх ключових рішень, які стосуються регуляторного середовища, які стосуються податкового законодавства, які стосуються, наприклад, надання фінансових послуг.

На жаль, сьогодні громадськість, наприклад, споживачі фінансових послуг, Ви зокрема говорили про кредити, кредитування, вони, будучи головною дійовою особою на ринку, не є учасником процесу прийняття рішень. Вони є «поза грою». І це неправильно, тому що фінансова довіра – це основний капітал, який є у фінансовому секторі. Якщо вона є – люди несуть гроші в банки, банки працюють. І ті 50 мільярдів …

– Але хто ж зробив так, що стали «поза грою»?

Юрій Полунеєв: Ні. Я хочу сказати, що сьогодні ми шукаємо інвестиції за кордоном. В Україні, за різними оцінками, 40-60 мільярдів «під матрацами» в людей. Вони не працюють на економіку, вони не фінансують малий і середній бізнес, вони не підтримують банки ресурсом. Ці гроші потрібно в першу чергу впустити. Це внутрішній ресурс для інвестицій.

І тому іноземні інвестиції – це 25% у будь-якому, у найкращому випадку від усіх інвестицій, які є в країні.

– А що зробила влада за останній рік, щоб внести ці гроші в систему?

Юрій Полунеєв: Ну, хоча б, наприклад…

Я можу сказати, що я належу до провладної більшості у парламенті. І, як народний депутат, я вніс близько п’яти системних законопроектів, які направлені на підвищення захисту прав споживачів фінансових послуг, головна мета яких – це створення такої системи законодавства і регуляторної системи, яка б підвищила фінансову довіру.

– Скільки з них було ухвалено?

Юрій Полунеєв: Останній був ухвалений, це «Про Фонд гарантування вкладів фізичних осіб». Це системна реформа на фінансовому секторі. Був ухвалений і підписаний Президентом. І решта п’ять ще чекають свого часу. Я думаю, що вони будуть до кінця каденції цього парламенту ухвалені.

– Запитання з мережі «Фейсбук». «Інвестиції йдуть погано у тому числі й через низькі рейтинги України. Може, враховуючи велике корупційне вміння українців дати хабара рейтинговим агентствам?

Олег Устенко: До речі, дуже цікаве питання.

Багато хто впродовж декількох останніх років, скажімо, навіть трьох років обвинувачував всі рейтингові агентства: і «Standard & Poor's», і «Moody's», і «Fitch» у тому, що вони, м’яко кажучи, не дуже правильно працюють.

Спочатку це почалося з США, коли говорили з приводу того, яким чином вони давали «Lehman Brothers», коли попередня криза була, Triple - А, коли організація просто збанкрутіла. Потім достатньо активно говорили про це, що вони взагалі неправильно рейтингують. Потім зниження рейтингу США – знову було це питання, виникало. Навіть декілька рейтингових компаній приймали участь у так званій «testimonii», яка проходила у Конгресі США з цього приводу, що вони неправильно роблять, щось методологія не така.

Потім були звинувачення з боку європейської спільноти з приводу того, що ці рейтингові компанії не працюють. Тобто ми не будемо першими, хто буде обвинувачувати ці рейтингові агентства.

А так чи інакше, якщо подивитися нашу історію, скажімо, взагалі з 1991 року і подивитися усі рейтинги, які були, і «Transparency International» (вони трошки пізніше стали складати) з приводу корупції, і рейтинг економічних свобод, і Doing business report Світового банку, і ще багато яких рейтингів ми взагалі завжди були у четвертому останньому квадранті. Тобто це не якась така проблема, яка тут – трах-бах – впала на наші голови. Ми про це знали і раніше.

Юрій Полунеєв: До речі, стосовно рейтингів.

Можливо, мало хто знає про останній рейтинг, який був підготовлений самим великим банком у світі HSBC. Ця доповідь називалася «Світ у 2050 році». І цікаво, що у цій доповіді Україна у 2050 році займає 40 місце і по визначенню, на думку фахівців HSBC, буде однією з країн, яка буде рухати взагалі світовою динамікою, динамікою світового розвитку.

І вони проаналізували багато факторів. Деякі речі, які вони проаналізували, викликають сумніви. І зараз з ними починається серйозне обговорення.

Але я хочу сказати, що рейтинги – їх треба сприймати і серйозно, і певною мірою робити, як то кажуть, відповідні дисконти з того, що вони рейтингують. Але у будь-якому випадку це – індикатор, це сигнал, на який треба реагувати.

– Не говорячи про рейтинги, от головною проблемою для інвестування може бути таке, як перерозподіл власності при зміні влади? Можна назвати це? В Україні саме?

Олег Устенко: Безперечно.

Юрій Полунеєв: Безперечно.

– Чи влада робить щось для того, щоб забезпечити чіткі правила, аби цього уникнути?

Олег Устенко: Я думаю, що тут проблема більш така глибинна.

Тобто що значить «перерозподіл влади»? Тобто це яким чином взагалі…

– Ну, помінялася влада…

Олег Устенко: … поважаються інститути власності як такої? Тобто з цього приводу треба говорити?

– Це традиційно…

Олег Устенко: Тобто не було б рейдерства, якби було нормальне законодавство, що стосується приватної власності. І не було б якихось там ще проблем, якби було нормальне законодавство, яке не давало б або унеможливлювало б адміністративні бар’єри або можливості для корупції і так далі.

– Але ж Ви знаєте, що і законодавство може бути, закон може бути дуже гарно написаний, а в результаті…

Олег Устенко: Правильно. Тобто мова йде про більш такі системні проблеми, які є в Україні.

– Як їх подолати?

Олег Устенко: Скажімо, проводити судову реформу.

Багато інвесторів, з якими ми спілкуємося, говорять про це, як важливий бар’єр на шляху їх інвестування в Україну.

Скажімо, порядку 33% наших респондентів сказало, що впродовж наступних 6-12 місяців вони збільшать інвестиції в Україну. Начебто і непогано, але в той же час 50% або й навіть більше відсотків сказали, що вони збільшать інвестиції у Центральну та Східну Європу.

Тобто якби ситуація в Україні була такою середньостатистичною для Центральної і Східної Європи, ми могли б побачити таку саму картинку, яка була б і там – у Центральній і Східній Європі. В Україні це було менше, значно менше. Тобто є багато проблем.

Теж пам’ятаєте, що в інвестора є взагалі карта така. Перед ним є «меню» – він може вкладати в цю країну, а може в країну В або в країну С.

Юрій Полунеєв: Але в України є один ресурс, який є унікальним. І цей ресурс Україна повинна використати для того, щоб дійсно зробити прорив, прорив в інвестиціях, прорив у своїй конкурентоспроможності. Це агропромисловий сектор, це земля, це те, що Україна може відігравати провідну, ключову роль у проблемі глобальної продовольчої безпеки.

Оце той шанс для України, я вважаю, який вона просто не має права втратити. Тому що всі інші сектори – можна говорити: так чи ні. Там інші країни. Але коли говорити про землю, про якість тієї землі, про чорноземи, то така унікальна земля, як в Україні, є в п’яти країнах світу.

– У нас була прекрасна можливість, на яку ми страшенно очікували. От буде Євро-2012 – ми отримаємо тільки інвестицій закордонних, приватних. І в результаті 90% інвестицій – це від держави.

Юрій Полунеєв: Більшість інших країн також робили інвестиції в інфраструктуру за рахунок переважно зростання внутрішнього боргу. Тобто тут немає нічого дивного. Інвестиції йдуть в інші сектори. Тому що інфраструктура, дороги – це такі «довгограючі» інвестиційні проекти, де прибуток умовний в першу чергу отримає економіка загалом.

Тому я сказав би так. Те, що ми вклали гроші в інфраструктуру, дасть результат для всієї країни і для економіки, але більш пізніше.

Інвестори розглядають конкретні інвестиційні проекти, де є горизонт 3, 5, 7, 10 років. І тому я не вважаю, що ми втратили, інвестуючи в інфраструктуру. Я вважаю, що це був унікальний шанс взагалі мобілізуватися і хоч щось зробити для того, щоб в цій країні кращі були дороги, аеропорти, спортивна інфраструктура, тому що це для людей. Я вважаю, що це позитив.

– У нас є слухач.

Слухач: Мене звати Олег Коляда. Я є представником швейцарської компанії «Delta Capital SA», яка була у свою чергу власником 97% акцій «Житомирських ласощів», підприємства.

У 2010 році почалося рейдерство щодо вказаного підприємства. І на сьогоднішній день воно відійшло все, ми вважаємо, рейдеру на прізвище Ігор Бойко, який є громадянином США та Росії. Використовуючи можливості судових рішень державних посадовців територіального управління з цінних паперів та Фондового ринку, він вчинив так, що фактично це підприємство відійшло до нього.

І на сьогоднішній день на 70% воно належить йому особисто. У той час, як постраждали і акціонери прості, які 40 років віддали даному підприємству, так само втратив інвестиції іноземних інвестор швейцарська компанія Delta Capital SA.

Підприємство вартістю 140 мільйонів доларів фактично відійшло до людини, яка…

– Це такий конкретний приклад?

Слухач: Пане Юрію, ми звернулися, близько 70 звернень до Верховної Ради з даного питання. Але на сьогоднішній день ми маємо лише відписки. Чи будуть якісь зміни у законодавстві, які будуть допомагати акціонерам і інвесторам захищати свої інвестиції, які вони вкладали роками, не маючи при цьому ризику і працюючи на благо України і держави?

Юрій Полунеєв: Це хороше питання.

Ну, не можу коментувати ситуацію цю по суті, тому що дуже мало є, як то кажуть, фактажу. Але щодо рейдерства, щодо захисту прав акціонерів, щодо законодавства про публічні акціонерні товариства, про міноритарних акціонерів – всі ці питання є надзвичайно важливими. І у Верховній Раді і обговорюються, і прийнято, і будуть прийняті найближчим часом закони, які стосуються захисту прав власності, захисту міноритарних акціонерів. І я вважаю, що тут до сих пір є ще у нас поле для діяльності. І інвестори звертають на це увагу.

І про те, про що говорив пан Олег. Це реформа судової системи. Тому що такі випадки, дійсно якщо ваші інвестори «Delta Capital SA» мали всі права на це підприємство, вкладали гроші і так далі, а тут раптом прийшли рейдери, які все це забрали, то, знаєте, виглядає трошки дивно: або ви не вміли захищатися, або не використовували необхідний ресурс. Тобто треба було…

– Виходить так, що назвали ми програму «Інвестиції для країни чи для олігархів?», і виглядає так, що хтось, хто має хороші стосунки з судовою системою, має можливість збагатитися.

Олег Устенко: Воно дійсно так. Тобто мова йде про те, що є системні проблеми, проблеми, те, що пан Юрій теж каже, проблеми, скажімо, судової системи, якщо не вирішити… Можна допомогти одному окремому підприємству, але це не вирішить глобально проблему. Тобто треба вирішити проблему глобально.

– Хто здатен це зробити?

Олег Устенко: В першу чергу, мені здається, що потрібна політична воля, по-перше. По-друге, треба, щоб законодавча гілка влади працювала нормально, щоб в них там був консенсус, у Верховній Раді.

І я сподіваюся, що після…

– Це наші таки сподівання.