Розбудова столиці за приватні інвестиції. Чи реально?

Гості «Вашої Свободи: депутати Київради Дмитро Андрієвський (позафракційний) і Олександр Бригинець (БЮТ)

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Дмитро Шурхало: Минуло тижня у столиці відбувся перший Київський інвестиційний форум, де міська влада в особі голови КМДА представляла проекти розбудови міста Києва й пропонувала ці проекти до уваги іноземних інвесторів.

Було більше десятка країн-представників великого бізнесу, їм були запропоновані інвестиційні проекти. Загальна сума цих проектів – близько 15 мільярдів доларів. Скільки було узгоджено? Наразі сказати важко.

Інвесторам зокрема було запропоновано і будівництво нової гілки метро, і ділового центру «Київ-Сіті», і інноваційного парку, і системи багатоповерхових паркінгів.

Панове, як ви вважаєте, навіщо приватним інвесторам вкладати гроші в такі масштабні проекти, наприклад, як метро? Адже метро у державній власності чи в комунальній. Важко уявити, щоб метро було якесь там, як ЗАТ, належала б частка метро комусь. Який інтерес приватному інвестору його будувати?

Дмитро Андрієвський: Насправді у мене дуже великі сумніви є, що можна саме метро побудувати за інвестиційні гроші. Але в цілому проведення такого форуму, який відбувся у Києві, я вважаю дуже позитивним. Це дуже хороша можливість нагадати про себе.

Тим більше, що Київ зараз відновив практику участі у міжнародних форумах. Наприклад, нещодавно делегація Києва повернулася з Канн, брала участь в одному з найбільших таких інвестиційних форумів.

Для порівняння скажу, що на форумі, який проводив фонд «Ефективного управління», у Києві який відбувся, інвестиційний, було 300 представників з 15 країн. Наприклад, ті ж Канни зібрали майже 20 тисяч учасників. Тому це позитивно. Треба просувати інвестиційні можливості Києва.

Що можна побудувати? Я впевнений, що інвесторів можуть зацікавити проекти, які сьогодні запропоновані у нерухомості. Можна сьогодні інвесторів залучати до реформи ЖКГ і там реалізовувати такі проекти. Такі проекти були реалізовані і були запропоновані, були підписані відповідні угоди.

Побудувати метро на інвестиційні гроші, на мій погляд, буде достатньо важко. Дуже важливо, щоб була відпрацьована стратегія державного приватного партнерства, якщо будувався б проект, дійсно він будувався разом: брала участь і міська громада, і державний бюджет брав у цьому участь обов’язково, наприклад, на створення інфраструктури, щоб давалися відповідні пільги.

Бо, наприклад, є достатньо, на мій погляд, амбіційний, серйозний, цікавий проект…

– Так-так. Проект інновацій. Його завжди порівнюють із підмосковним Сколково.

Дмитро Андрієвський: У сьогоднішньому вигляді його порівняти важко, тому що у Сколково бере дуже активну участь держава. Про що казати, якщо тільки по цьому напрямку два закони федеральні ухвалені! Там є дуже серйозні пільги, у тому числі податкові. От якщо б таким чином відпрацювати і в Києві, може б з цього щось і вийшло.

У мене є сумніви, що на відносно невеличкому такому клаптику землі у 145 гектарів можна повноцінно реалізувати і університети, і наукові заклади, і житло, але у цьому напрямку можна працювати.

Олександр Бригинець: Скоро плануються вибори міського голови. І мені здається, що команда Попова передбачила цілий цикл різних піар-акцій на цей період. Вони, як правило, не стосуються нічого конкретного, а стосуються такої широкої розмови.

Перша широка розмова, яка була зроблена, – це стратегія міста Києва. Це був ухвалений великий такий документ, який не має ніякого сенсу, але він дозволив дуже багато обговорювати, зустрічатися, щось таке позитивне розказувати про те, що буде через 20 років, якщо я буду керувати містом.

– Я хотів схоже питання поставити. Бо метро на Троєщину, яке запропонували інвесторам, – це, по-моєму, коли були всі вибори мерів Києва, то кожен кандидат у мери казав: метро на Троєщину буде! І от досі його немає.

Олександр Бригинець: Абсолютно точно.

Другим таким кроком мав бути новий генеральний план. Але ця ідея зустріла такий шалений опір з боку багатьох експертів, що тему генерального плану вирішили відкласти на післявиборів, оскільки в ньому стільки різних неузгоджень і безглуздих речей. І в цьому виникла якась своєрідна пауза.

Говорити про те, як усе буде добре коли-небудь потім, потреба була. От і виник форум.

Безумовно, це позитивно, що він виник, тому що нагадати про Київ, запросити поважних людей. Але насправді це можна назвати «Ознайомча екскурсія шановних майбутніх потенційних, можливо, інвесторів по Києву». І все, не більше того. Ніяких конкретних висновків, ніяких конкретних реалій, які виникли на самому форумі, не буде.

А чому потрібна була абсолютно безглузда ідея по метру? Тому що потрібен був якийсь паровоз чи якийсь прапор, який потягнув би на цей форум якомога більше уваги.

– Панове, дуже багато проектів, про які, крім метро, вже говорили, і той самий діловий центр, будівництво якого пропонують, про них говорилося вже давно.

Чому багато проектів, які насправді на часі, тобто це нормально для сучасного мегаполісу – мати великий діловий центр, який був би не в самому центрі міста, а десь трохи на периферії від нього, чому розмови йдуть так довго, а до реалізації не доходить навіть у найближчій перспективі? Тобто, не видно навіть перспективи, коли це дійде до реалізації.

Дмитро Андрієвський: Дмитре, те питання, яке Ви ставите, на мій погляд, головне.

Колега казав про те, що ці акції, як він їх визначив, з’являються тільки під вибори.

– Так, під вибори.

Дмитро Андрієвський: Але я хотів би тут певним чином не погодитися. Чому? На мій погляд, немає великого значення, коли з’являються такі ініціативи.

Я думаю, що ніхто не буде казати про те, що погано, що у Києва сьогодні є стратегія, яка, до речі, має формальні ознаки. Вона була затверджена Київрадою, сьогодні має на теренах Києва статус закону. Інше питання – як воно буде виконуватися?

Те, що сьогодні опрацьовується питання генерального плану, те, що відбуваються інвестиційні конкурси, інвестиційні форуми, де Київ представляє себе на міжнародному рівні і на рівні Києва, тобто, це непогано, але дуже важливо те, яким чином відпрацьовуються документи і як вони будуть реалізовані. Оце є головне питання. А те, що з’являється….

– Так чому от досі діловий центр не був реалізований, ця ідея, яка обговорюється, по-моєму, від початку 2000-их років? Уже більше 10 років!

Дмитро Андрієвський: Обговорюється дуже багато, але ж ми розуміємо, що такі питання величезні не можливі без відповідної політичної волі й підтримки і з боку держави, і з боку міста.

Ми ж пам’ятаємо, як за часів Черновецького майже 3 – 4 роки місто просто було віддане на пограбування. І, звичайно, такі питання не піднімалися і не були реалізовані.

– Ви так згадали Черновецького. Він, до речі, й досі є міським головою.

Дмитро Андрієвський: Оце на превеликий жаль! Оце знову ж таки дуже важливе питання. Нам треба до нього повертатися. Я впевнений, що найближчим часом нам київську владу у повному складі і Київраду, і мера міста треба переобирати, щоб ця влада була відповідальною перед киянами, і щоб саме ці ініціативи, про які сьогодні ми кажемо: і про стратегію розвитку міста, і всі ці інвестиційні напрацювання – щоб вони були обов’язкового реалізовані.

– У нас є слухач.

Слухач: Я – Анатолій, Київ, з Андріївського узвозу. Гаряче питання з приводу того, що йде будівництво на Андріївському. Якщо Боричевому току трошки доверху, то вже почали руйнувати ці старі будинки. Тобто, одні стіни залишаться. Це вже, як то кажуть, фантомний біль! Отак дивишся – ну, як це?

У робочих питаєш, вони й кажуть: тут буде банк! Ну, який це Андріївський, коли це вставити щось сучасне? Просто Андріївський ґвалтують!

Олександр Бригинець: Давайте я закінчу ту тему. Мені здається, що там дуже важливо було. І вона перейде у нову.

Якщо говорити про Київ, то у Києві є чотири центри: історичний, культурний, адміністративний і діловий. Всі ці чотири центри збігаються і накладаються один на інший. І таким чином ті центри, які розвиваються більше, тобто це адміністративний і бізнесовий, вони руйнують історичний і культурний центри.

Таким чином перенесення цих центрів, адміністративного і бізнесового, безумовно, необхідно. Але я не вірю в те, що створення нового бізнес-центру за межами історичного центру на якомусь острові чи на якісь околиці призведе до реального переселення туди бізнес-центру. Там буде створений інший, новий діловий центр, а ті центри і та ділова активність, яка відбувалася в історичному центрі, залишиться.

Як на мене, то має сенс переселення в окремий район усього сіті. Тобто і бізнес-центру, і адміністративного центру. Тоді бізнес, який тяжіє…

– Надмасштабний інвестиційний проект.

Олександр Бригинець: Так от, рушення Андріївського узвозу – це ще одна частина того, що в нас бізнес-центр і культурний, і історичним центр збігаються одне з одним. Таким чином сьогодні накладається на історичний і культурний центр зверху бізнес-центр, який починає створювати свої структури. І зупинити цей процес не можуть навіть закони природи.

Я нагадаю вам, що у 1983 році, коли побудували метро, церква Миколи Притиски зруйнувалася через те, що був змінений потік ґрунтовий вод. Те ж саме абсолютно відбудеться (це можна точно говорити) із тим масштабним будівництвом, яке на сьогодні заплановане на Андріївському узвозі.

Близько 15 нових великих споруд буде побудовано. Уявляєте собі цей невеличкий кількасот метрів, плюс ті нові комунікації, які прокладаються і спроби забетонувати під виглядом бруківки, тобто це буде бетон – верх, це повністю змінить потік ґрунтових вод. В одних випадках води стане менше і почнуться просідання, в інших місцях його стане більше – це буде руйнувати певні споруди теж.

Таким чином ми маємо не лише культурну проблему, про яку говорив художник, а й техногенну проблему.

– Пане Андрієвський, як Ви вважаєте, справді такі серйозні проблеми у культової київської вулиці – Андріївський узвіз?

Дмитро Андрієвський: Дійсно, це найбільш відома ще від часів Булгакова, мабуть, у світі сама відома вулиця – Андріївський узвіз. Я впевнений, що треба максимум зусиль докласти, щоб його зберегти.

Небезпечні сьогодні там дійсно тенденції відбуваються. Я не проти, звичайно, реконструкції. Впевнений, що нова інфраструктура додасть новий поштовх до життя на Андріївському, саме у культурному житті. Я думаю, що будівництво великих споруд там просто треба забороняти.

– Але воно вже триває, як каже пан Бригинець.

Дмитро Андрієвський: Наскільки мені відомо, все ж таки на сьогодні там відбувається все достатньо коректно. Це, до речі, зона архітектурного заповідника. І для того, щоб там побудувати, треба узгодження не тільки на рівні Київради і виконавчих структур КМДА, а на рівні міністерства. Тому, я думаю, що…

Але, звичайно, дуже велика роль тут громадськості. Треба дійсно, щоб люди уважно дивилися, що там можна побудувати. Залишати його у тому стані, в якому він був, теж не можна.

– А чому не можна?

Дмитро Андрієвський: А тому, що тут була просто природна руйнація. Треба сьогодні відновляти. Подивіться, там половина будинків фактично наполовину зруйнована.

– Так вона зруйнована через недбале до них ставлення. Просто, якщо будинок не ремонтувати 20 років, то будь-що зруйнується.

Дмитро Андрієвський: Тому треба там… На превеликий жаль, там просто ремонтом сьогодні не можна це відновити. Там треба проводити реконструкцію.

Але якщо мова йде про нову будівлю, то це може бути або відновлення того будинку, який там був, а такі є, наскільки мені відомо, проекти, або це має бути дуже коректна у форматі і в традиціях Андріївського узвозу…

– І ще слухач.

Слухач: Я, як киянин, обираючи депутатів Київради, не делегував їм право продавати комунально-суспільну власність. Не делегував! Вони не мають права.

І потрібно, щоб люди, які патріотичні, там купка невеличка залишалася у Київраді, щоб вони розуміли і щоб вони до суду подали на Київраду, на керівництво Київради за розбазарювання суспільної власності. Це фундаментальне питання. А все інше – вже похідне.

– З київською власністю взагалі дуже цікаві відбуваються процеси. Кожна нова влада, коли приходить, якимось чином перетасовує – ця власність перетікає з одних сфер в інші.

Пане Андрієвський, Ви ближчий тепер до теперішньої столичної влади, як я розумію. Ви були у блоці Кличка, а тепер є позафракційним. Я так розумію, що Ви не порозумілися саме у сфері співпраці з чинним головою міськадміністрації…

Дмитро Андрієвський: Ми не порозумілися із зовсім інших питань.

До речі, є висновок комісії, що виключення мене з фракції (я не виходив з фракції, мене виключили) цілком незаконно відбувалося. І за ті рішення, за які нібито мене виключали, потім фракція в цілому голосувала.

Це інше питання. Але про делегування…

– Але що відбувається зі власністю столичною?

Дмитро Андрієвський: Що відбувається? Я хочу слухача трошки поправити. У чому? Делегування повноважень по продажу, на превеликий жаль, а може, це і правильно, воно згідно з законом. Тому тут питання настає про відповідальність виборців. Коли ми обираємо депутатів, то маємо розуміти, що це є ті люди, які найближчим часом, наприклад, 5 років будуть визначатися у тому числі і по розвитку цього міста.

Тому на сьогоднішній день ми бачимо, що дуже багато рішень є. І от останнє рішення по, наприклад, по Деснянському району. Майже 400 гектарів землі було повернуто рішенням суду за зверненням прокуратури, було повернуто до власності територіальної громади. Таких рішень багато і по власності, і по комунальних підприємствах. Ми пам’ятаємо і «Водоканал», пам’ятаємо і «Київміськбуд».

Але зараз інше питання: наскільки ефективно це буде використовувати вже нова влада і яким чином кияни будуть на це впливати?

– Загальноприйнято вважати, що залучення інвесторів потребує, щоб були прозорі правила й зрозумілі, чіткі правила і перспективи залучення інвесторів до побудови якихось масштабних проектів, а не щось таке там маленьке зробити, на кшталт ятки. І у цьому плані у нас в столиці, у Києві, відбуваються такі речі, прямо зворотні, що кожна нова влада починає переробляти всі проекти, про які домовилася попередня влада.

Які гарантії того, що те, що зараз домовляться на інвестиційному форумі, що потім хтось прийде новий до влади – і все це не буде скасоване? Тобто, гарантії для інвесторів є?

Олександр Бригинець: Я думаю, що ніяких гарантій немає, бо й немає ніяких конкретних інвесторів і конкретних рішень. Насправді, як я говорив, це все тільки заяви поки що.

А про те, чому у нас відбувається не так, як у світі? Згадайте, будь ласка, підготовку до Євро-2012. Це був величезний проект, який мав бути інвестиційним проектом, коли буде задіяна велика кількість приватних грошей. Насправді все закінчилося тим, що задіяні лише державні гроші, божевільні гроші, з величезними відкатами, як пишуть ЗМІ. І таким чином це був приклад того, як недовіра до влади виливається у відсутність інвестиційних коштів.

Сьогодні у Європі (ми читаємо всі ЗМІ, і «Свобода» краще від мене знає) є велика недовіра до української влади. Там, де є недовіра до влади, там не буває інвесторів.

– Можливо, тут ідеться про якусь окрему київську владу.

Пане Андрієвський, що Ви скажете, які можуть бути гарантії для інвесторів?

Дмитро Андрієвський: Куди піде інвестор? Інвестор піде туди, де він зможе заробляти – раз, а друге – це те, де він зможе захистити свою власність.

На превеликий жаль, сказати, що в Києві ми зможемо побудувати такий інвестиційний рай – ну, буде дуже важко. Навіть, якщо ми будемо брати участь в усіх міжнародних форумах, у себе щороку проводити такі форуми, але оскільки не буде змінене ставлення до інвестора на рівні держави, коли не буде відповідних законів і не буде гарантуватися право власності, ні в місто Київ, ні на будь-яку іншу територію інвестор не піде.

– Взагалі у Києві не дуже зрозуміла ситуація зі владою, бо є і міський голова, і голова адміністрації. Ніби містом керує (більше подібне на те) голова адміністрації.

Дмитро Андрієвський: Ні, ситуація на сьогоднішній день достатньо керована і зрозуміла. Сьогодні у Києві робиться достатньо багато для того, щоб залучати інвестора.

Але я хотів би сказати чітко, що інвестор серйозний на такі проекти, про які ми тільки що з Вами казали, піде тільки тоді, коли у нього будуть відповідні гарантії по майну, коли він буде знати, що він у суді зможе захистити свою власність, і коли він буде бачити, яким чином він додатково заробить, вкладаючи, наприклад, в комунальну інфраструктуру, в інфраструктуру ЖКГ, в наукову інфраструктуру.

– Це буде риторичне запитання: чи може чинний міський голова чи голова міськадміністрації дати такі гарантії?

Олександр Бригинець: Звичайно, що ні. Йдеться про загальний. Тому я й почав говорити про загальний стан справ в країні.

Поки існує нинішня влада, поки існують ці підходи і до судової системи, і до власності, і до всього іншого, у цій державі, у цієї влади, ніякого інвестора в Україні не буде.

– Я хочу сказати, що за попередньої влади була ситуація в цілому схожа. І тут не можна сказати, що за чинної влади у місті інші якісь підходи стали моделюватися.

Все-таки мусимо визнати, що розвивати місто потрібно. І от дуже цікава подія відбулася, мало до неї було уваги, але дуже цікава. Колишній мер колумбійської столиці Боготи Енріке Пеналоса був у Києві. Він на такий високий рівень підняв місто, мером якого він був. І зараз він був у Києві і консультував київське міське керівництво. І от він сказав буквально наступне, що одна з найбільших проблем центра Києва – це величезна кількість неправильно припаркованих машин. Тобто, що припарковані на пішохідних зонах машини.

Панове, що ви можете сказати, як можна вирішити оцю проблему? Адже такий провідний відомий у світі мер, як Енріке Пеналоса, людина з таким великим досвідом, каже, що це ключова проблема, з якою треба…?

Олександр Бригинець: Я про це й говорив. Це передовсім треба провести у Києві системні зміни.

Мені подобається, як до цього підійшли в Сеулі. Нагадаю, що мер Сеула, який це зробив, тепер президент Південної Кореї. Він зробив просто. Він реанімував старі історичні зони колишні, тобто екологічні, він реанімував річку, навколо неї вибудував новий центр міста і змінив взагалі структуру міста.

У нас у Києві (слава Богу!) є дві таких величезних річки, які можуть перетворитися у центри лівого і правого берега, навколо яких можна вибудувати певну інфраструктуру і свої центри зробити. Це річка Либідь і річка Дарниця. І якщо б хтось почав такий потужний проект, проблеми заторів зникли самі собою.

Чому у нас сьогодні є затори? Тому що замість туристичного центру ми маємо діловий і бізнесовий центри, і туди всі їздять на автомобілях. А в туристичні центри, якщо б у нас був історичний центр і культурний центр, тоді б туди всі їздили громадським транспортом і ходили ніжками.

Тому я й кажу, що можна мільйон різних способів знаходити, куди переставити ці автомобілі, щось зробити, але поки не буде кардинально вирішена система самого міста, ця проблема залишатиметься.

– Пане Андрієвський, у Київраді є така стабільна більшість. Чи їй під силу вирішити таке завдання?

Дмитро Андрієвський: Я цілком погоджуюся зі своїм колегою.

Для того, щоб побудувати такий надмасштабний проект, треба витратити, я думаю, щонайменше десяток років і дуже серйозні гроші.

– Тобто масштабний проект, тобто йдеться про…

Дмитро Андрієвський: По перенесенню ділового та адміністративного центру за межі історичного й культурного середовища. Це дуже важливо!

На сьогоднішній день дуже просто можна було б вирішити це питання. І на це потрібні відносно невеликі гроші. Треба побудувати на в’їздах міста паркувальні майданчики спеціальні, розвивати громадський транспорт, комунальний у першу чергу, для того, щоб людина могла залишити машину на цьому паркувальному майданчику, під’їхати громадським транспортом, наприклад, до центру міста, дістатися будь-якої точки в місті, а також будувати в місті багаторівневі, у тому числі й підземні, паркінги.

Я думаю, що серйозне навантаження можна було б зняти. І паралельно розвивати оту структуру, той стратегічний напрямок, про який ми кажемо: побудувати отакі сіті поза межами історичного центру міста.

– Це завдання на яку перспективу?

Дмитро Андрієвський: По паркінгах – це завдання вже на цей рік. Складання проектною документації, початок будівництва. Найближчими роками якщо ми це питання не вирішимо, ми взагалі можемо потрапити у пастку і пересуватися автомобілем по місту взагалі буде неможливо.