Чи потрібні мери, обрані меншістю?

Гості: народні депутати Ірина Геращенко (НУНС) і Валерій Бондик (Партія регіонів)

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Минулого тижня Верховна Рада зареєструвала законопроект «Про внесення змін до Закону України «Про вибори депутатів Верховної Ради АРК місцевих рад та сільських, селищних і міських голів».

Депутати Ірина Геращенко та Кирило Куликов, які представляють фракцію НУНС, зареєстрували цей законопроект. Йдеться про зміни, які передбачають проведення виборів мерів міст не в один, а у два тури.

Пані Геращенко, чому саме зараз зареєстрували цей законопроект?

Ірина Геращенко: Як Ви знаєте, це насправді не перша спроба представників саме демократичних фракцій, зареєструвати подібний законопроекти. Так само, наприклад, у 2008 році було зареєстровано законопроект.

Але насправді цей проект на часі. І, можливо, таким останнім поштовхом так само для того, щоб ми прискорили нашу роботу над цим законопроектом, стали вибори в Обухові. Це невеличке містечко під Києвом. Там проживає 35 тисяч громадян. 28 тисяч мають право голосувати. За нинішнього, чинного мера проголосувало трохи більше 4 тисяч людей. І виходить, що містом у нас управляє людина, яку обрало 10% громадян.

Мова йде не лише про Обухів. Наприклад, у Кіровограді править мер-комуніст, за якого проголосувало лише 8% громадян. Насправді це, мабуть, не є правильним, тому що все-таки мер міста – це дуже відповідальна посада.

І тому, можливо, у нас мери дуже часто безвідповідальні. Для них немає абсолютно ніякої відповідальності перед громадянами, тому що вони усвідомлюють, що їм треба з владою домовитися, щоб там не переголосували за їх…

– Чому саме так пізно ви реєструєте цей законопроект? Адже вибори відбудуться щонайпізніше – це восени. Але вже є інформація про те, що вони мають відбутися влітку. Наприклад, у Києві.

Ірина Геращенко: Ви говорите тільки про Київ. А насправді я хочу сказати, що наш законопроект стосується не лише Києва, наприклад, чи Чернівців, де так само мають відбутися дочасні вибори цього року, якщо влада буде діяти згідно закону. Ми говоримо про всю Україну. І якщо говорити так, то вибори…

Навпаки, ми завчасно подали цей законопроект, тому що вибори міських голів мають відбутися за кілька років. Тобто у нас є можливість подискутувати на цю тему.

Ми раді, що експертна думка так само підтримує цей законопроект. Ми, до речі, отримуємо дуже позитивні відгуки і самих громадян України, які хочуть, щоб головами міст були люди, які мають абсолютну мажоритарну більшість, а не кілька відсотків їх підтримує громадян.

– Серед представників вашої партії, пане Бондик, є прихильники цього законопроекту. Наприклад, заступник голови профільного Парламентського комітету з питань державного управління та місцевого самоврядування, пан Чорноморов сказав, що це прогресивний законопроект, однак більшість голосувати за нього не буде.

Чим пояснюється це?

Валерій Бондик: Я поділяю тут думку пані Ірини, що дійсно міським головою повинна бути людина, яка має найвищий рівень довір місцевих мешканців. Це, як правило, людина не політик, це такий потужний господар чи бізнесмен, будь-яка людина будь-якої професія, але людина, яка своїми вчинками доказала територіальній громаді, що вона має авторитет у цієї громади.

У цьому наші думку, я не думаю, що… Вони тотожні. Немає ніякого протиріччя у цьому.

– Але я запитувала, чи будуть представники більшості підтримувати цей законопроект?

Валерій Бондик: Бачите, я навмисне не відповідаю за цей законопроект, бо я не знаю думку фракції. Недоречно і неетично мені коментувати своїх колег.

Ірина Геращенко: Мене трошки лякає те, що почалася така дуже потужна кампанія зараз в медіа відносно того, що все-таки мер міста, особливо столиці України має бути господарем. Мені здається, що це дуже небезпечна насправді дискусія, тому що господарники – це, як правило, люди, які не мають політичної позиції. Так от, для мера великого міста це дуже важливо. І зводити функцію мера, мені здається, лише до директора ЖЕКу – це також дуже помилково.

Тому що ми можемо згадати кілька дуже важливих історичних прикладів. Аденауера згадаймо. Ви пам’ятаєте, що він був мером Кельна, який не прийняв тоді ключі від Гітлера. І тому він пішов у відставку тоді. Але насправді ця людина потім довела світові, що він зробив правильний вчинок. Якби це був директор ЖЕКу і господарник, я переконана просто, що він ці ключі взяв би.

Я, навпаки, якраз вважаю, що мер великого міста має бути людиною з позицією, він має підтримуватися певною політичною силою, він повинен мати ідею, ідеологію і принципи. А все інше йому допоможе зробити команда.

– А з іншого боку, Ви тут вступаєте у суперечку сама з собою, оскільки говорите про те, що ваш законопроект стосується всіх міст, так само і маленьких, як Обухів і інші, а політиком має бути, очевидно, мер столиці, максимум…

Ірина Геращенко: Немає протиріч. Я вважаю, що це все дуже індивідуальні речі. Насправді тільки люди мають визначити, який мер на цьому етапі має управляти тим чи іншим містом.

Якщо для якогось міста, наприклад, ідеальний варіант на цьому етапі бачити на цій посаді вчителя – чому ні? І таке може бути. Або, я не знаю, дійсно там людину, яка зробила професійну кар’єру в іншій галузі. Тут насправді немає рецепту дійсно.

Але мені здається, дуже небезпечно сьогодні почалася така справжня масована атака, що ідеальний мер міста – це господарник. Я якраз вважаю, що в українських умовах бізнесмен чи господарник – це дуже залежна людина. А ми вже залежних людей на всяких посадах бачили. Нам не потрібні безхребетні люди на керівних посадах.

– Я не дала Вам можливості прокоментувати?

Валерій Бондик: Що мені коментувати, якщо я згоден з цією позицією?

Дійсно вклад Конрада Аденауера у розвиток післявоєнної Німеччини, коли потрібно було розбудовувати, була модель запропонована. І ми бачимо, яка економіка і як розвинулася та частина Німеччини, де втілилися всі ідеї і проекти Конрада Аденауера.

Але також і згадайте… Багато прикладів в історії є. Не хочу розвивати дискусію. Це можна зробити за межами ефіру. Ірина – дуже інтересний співрозмовник, цікавий. Але я на своїй тезі наполягаю, що людина, яка має авторитет, наголошую, що будь-якої професії (я ж так і казав), але, як правило, це не політична посада. Як правило, є приклади вже в новітній історії України, мери великих міст – це такі потужні господарники, які могли не дати зруйнуватися своєму підприємству, заводу, шахті.

– Ви кажете, що це – неполітична посада. Але на даний момент столицею України… Це виникає як політична все-таки посада. Чому? Тому що керівник міської державної адміністрації – він от і має бути господарник, а за мера там підписувати…

Валерій Бондик: Ні-ні. Тут це правильний принцип. До речі, будь-якого такого громадянського суспільства. Тобто розподіл гілок влади. Наш законодавець до нас ще і втілював, що дійсно розподіл влади: законодавча, виконавча. Така модель на місцевому масштабі. Є державна адміністрація, і є міськрада. Київська міська рада у даному випадку. І мер, який вибраний громадянами цього міста. Це розподіл влад. Це дійсно воно так і повинно було бути. Якщо не деякі особистості, може, які не справляються або справляються – не мені давати оцінку...

– Це, очевидно, через те, що якась особистість чи особа не справлялася, то, очевидно, і розвели все це. Бо раніше воно було дещо по-іншому.

Валерій Бондик: І при радянській владі так було.

– А що думають про вибори мерів міст в один чи два тури пересічні кияни, перехожі на вулицях міст?

Респондентка: Так буде краща і достовірніша думка народу, тому що більше голосів надано одному кандидату.

Респондент: Мабуть, один. Перший тур відразу. Хто більше голосів має, той і мер. Я думаю, що краще. І економія тим паче.

Респондентка: Я думаю, що один, тому що це прискорить вирішення усіх проблем. Звичайно, це буде економія коштів і економія, напевне, часу, вже буде ясно, хто буде мером і все. Тому що два рази це буде більше ажіотажу.

Не приносить задоволення те, що в політиці такий великий ажіотаж, всі говорять про це, а справи ніякі не вирішуються зовсім.

Респондент: Два тури – це цивілізованіше буде. Вони дають змогу людям переосмислити помилки тих, хто був при владі, і зрозуміти, що можуть запропонувати ті, хто зараз на даний момент претендує. У мене немає зараз віри у те, що громадськість вирішує те, хто знаходиться при владі.

Респондентка: Думаю, що два завжди буде точніше. Ті, хто непотрібні, вже відсіються, а будуть обирати з тих, хто залишився, кому більше довіряють, я так думаю.

– Особисто мене найбільше вразила думка, що немає віри в те, що щось залежить від громади. Оце проблема!

Валерій Бондик: Це такий дуже тривожний сигнал. Дійсно рівень довіри до влади взагалі в цілому, я поділяю думку громадян, що, дійсно це глас народу, авторитет влади падає. І будь-яким чином повинні якось доказувати, що хоч і демократія – річ коштовна і тільки нічого краще, як Черчель казав, немає і гірше, ніж демократія, але вибори повинні бути, якщо ми хочемо рухатися у напрямку демократичного розвитку нашої держави, правової держави.

– І чи можна все те, що Ви сказали, підняти рівень довіри проведенням виборів у два тури?

Валерій Бондик: Це логічно не пов’язано, я так вважаю.

Якщо кандидат на посаду мера дійсно має авторитет, впливова людина у будь-якому сенсі, інтелектуал визнаний, відома людина, то, може, це й в один тур закінчиться. Навіщо тоді другий тур?

Ірина Геращенко: Якраз про це йдеться в нашому законі. Що якщо насправді людина у першому турі якраз набирає абсолютну більшість голосів, більше 50%, то, звичайно, він має стати кандидатом у першому турі.

А що стосується другого туру, то дійсно у виборців тут є можливість у тому числі альтернативи і ідеологічної, тому що там вже починається боротьба саме за свого кандидата, немає цього розпорошення голосів.

І насправді розумію, чому люди говорять про цю недовіру взагалі до виборів як таких, до того, що можуть впливати на їх результат.

Ви знаєте, ми тільки повернулися, наприклад, з Брюсселю, де мали кілька дискусій з нашими європейськими колегами, експертами. Так ось, вони не можуть зрозуміти, як це так, коли у нас, наприклад, виборчі комісії, як це було в Обухові, формують не представники тих кандидатів, які йдуть на посаду мера, тому що їх не допустили там різними шляхами до формування цієї комісії, а представники «технічних» кандидатів, які знялися за день до голосування з виборів, і вони формують комісії.

– То, може, вам саме у цьому потрібно вдосконалювати закон?

Ірина Геращенко: Нам можна написати ідеальні закони, але на практиці потім виходить зовсім інша історія. І тому, мені здається, сьогодні для влади, це питання дійсно у першу чергу для влади, це питання принципове – провести чесні, демократичні вибори. Навіть в тому законодавстві, яке є. Допустити усіх до формування комісій, про що не йшлося б.

А що стосується виборів у два тури, то ще раз говорю. Мова ж не йде тут про те, що щось опозиція подає проти влади. Наприклад, Кіровоград, величезний обласний центр. Ним керує комуніст. Занедбане та нещасне місто, дороги розбиті і таке все інше. Який отримує 8% підтримки жителів міста. Це нормально? Це ненормально. Тому потрібно цю ситуацію змінювати не з точки зору, в якій ми партії, а з точки зору вигоди для громадян України.

– Так, нібито, пан Бондик і не проти.

У нас є слухач.

Слухач (переклад): Перше питання до представника Партії регіонів.

Якщо ви не боїтеся, у вас влада, все «схоплено», чому ви боїтеся підтримати цей закон?

Ми, кияни, обпеклися на цьому Черновецькому нашому. У Дарницькому районі, Дніпровському і так далі роздав бабусям, які сидять на лавках, гречку, якісь гроші на підвищення пенсій – вони проголосували 37%, а Кличко…

Ірина Геращенко: Але це було лише 300 тисяч киян.

Слухач: І ще питання. Вам не соромно вибачатися за свого Мельника, який виносив таку тендітну жіночку? Не соромно?! Навіть у Верховній Раді Єфремов виступив і сказав: так, ми такий ляпсус зробили. І ви хочете виграти зі своєю партією?!

– Отаке!

Ірина Геращенко: Я Вам дякую за підтримку насправді!

Валерій Бондик: З чого починати?

– З чого хочете. Запитання було до Вас. Можете не відповідати зовсім.

Валерій Бондик: Це було б краще, якщо б я не відповідав зовсім. Але якщо є таке питання-виклик, то чому я повинен ігнорувати це питання?

Знаєте, висновки з головування у Києві зроблені на будь-якому рівні. Посилена команда, яка займається благоустроєм Києва, посилена і відповідальність на місцевому рівні. Я думаю, що правляча коаліція зробить висновки. І будь-які закони, хоча вони не абсолютно і не ідеальні, що ми не намагалися б створити, завжди люди суб’єктивно втручаються у цей процес. Будь-які вибори – це технології. Я більше, ніж переконаний, що буде і гречка, будуть і інші дрібні технології, і «брудні» – все це буде. На жаль.

– Від кого?

Валерій Бондик: Від кого, до речі? Від будь-якого кандидата. Але при всьому цьому…

– А от влада може гарантувати, що от від влади не буде «брудних» технологій?

Валерій Бондик: Влада зацікавлена, як ніхто, бо вона гарантує громадський порядок. І громадський порядок – це інституція, до речі. І влада, як будь-хто зацікавлена, щоб був порядок і спокій у Києві.

Ірина Геращенко: Що, мені здається, найбільше принижує киян і, до речі, кандидата від влади Попова? Мені здається, що сильна людина і сильна партія завжди перемагають у конкурентній боротьбі. І коли сьогодні ми бачимо, що саме Попов… Як на мене, він є кандидатом від вашої партії. Будь ласка, нехай чесно собі змагається з іншими. Але саме його білбордами завішане все місто. Ми бачимо абсолютний пріоритет знову ж таки на каналі «Київ», який, як знаєте, у спадщину від Черновецького передався сьогодні Попову.

Мені здається, що це свідчить про слабкість влади і викликає таку недовіру киян. Я б радила щиро партії влади поділитися з іншими кандидатами оцими рівними можливостями, тому що це сьогодні ваш іспит на демократію у столиці.

– І ще слухач.

Слухач: Ви кажете політична фігура міського голови або неполітична, «нетехнічна». Але завжди голова має якихось заступників. Він може доручити одному політичну діяльність, одному – технічну, одному – ще якусь діяльність, а тільки керувати ними, головне – команду створити.

І ще одне зауваження. У студії і один депутат, і інший завжди називають: мер, мер, мер… Вибачте, як нам добитися самоідентифікації української? У нас є такі посади, як міський голова, як голова…

– Приймаємо зауваження.

Ірина Геращенко: Це ми заощаджуємо ефірний час – «мер» все ж таки трошки коротше звучить, ніж «міський голова».

І хочеться повністю підтримати Вас, що, очевидно, коли ми згадуємо «всує» пана Черновецького, то з ним «куралєсіла» у Києві його «молода команда». І я хочу нагадати, що у той час, коли Тимошенко і Луценко сидять у в’язниці, то «молода команда» розгулює на свободі. І ми знаємо, що той самий Євлах випущений, який офіційно (це ж Генпрокуратура визнала!) мав причетність до махінацій з землею на 10 мільйонів. Я не пам’ятаю, чи доларів, чи гривень. Це не 40 тисяч водія Луценка!

Власне, команда – це надзвичайно важлива річ. І для міського голови принципово – хороша, правильна команда.

Але інша важлива річ. І тут має бути ключове слово киян. Києву потрібно, щоб повернули самоврядування. Немає жодного такого міста, столиці в Європі, у світі, яким би керувала людина, призначена президентом. А кияни у той час не мають жодних сьогодні можливостей вирішувати питання самоврядування, тому що ми не знаємо, де наш мер взагалі знаходиться зараз.

– Питання самоврядування… Вам від виборців наказ чи від слухачів: передати фракції, що кияни хочуть повернення самоврядування.

Валерій Бондик: Ні. Я з цим погоджуюся, що місцеве самоврядування – це головне. І, до речі, цей феномен – він гарантований і Конституцією. Місцеве самоврядування – це якраз оте, що надає право громаді бути власником, я би так сказав, у своїй оселі. Бо суб’єкти територіальної громади – це ми з вами, це всі мешканці. І ми повинні заходами місцевого самоврядування бути не сторонніми наглядачами, а дієвими, так би мовити, друзями цієї влади, яка займається своїм же самоврядуванням.

До речі, і в царській Росії гарантувалося місцеве самоврядування. І згадайте, як було тоді: і мирові судді, і лідери дворянства… Це якраз і є місцеве самоврядування.

– І ще слухач.

Слухачка: У мене питання до представника «регіоналів». Чому ви знайшли Авакова в Італії, а ту «молоду команду» в Україні не шукаєте?

Олесь Довгий вже зараз у Дніпровському районі роздає пайки і підкуповує виборців. Тобто в них «рило в пуху», вибачте, у всіх? І «роздерибанили» вони землі набагато більше, ніж оці, хто зараз…

Валерій Бондик: Питання, може, більше до правоохоронних органів. Знаєте, є оперативно-розшукові засоби. Є те, про що не можна казати в ефірі.

Я думаю, що і те, що пан Євлах, до речі, амністований судом, а не випущений, як тут помилково мовилося, може, він дав зізнавчі покази? І, може, ми ще будемо свідками багатьох процесів? Але знову ж таки це наші здогадки.

Ірина Геращенко: Я сказала: випущений на свободу. Я не казала, яким чином його випустили.

– А про що не можна говорити в ефірі?

Валерій Бондик: До речі, у вільному суспільстві вільна журналістика повинна про все казати в ефірі. Тому що це може бути таке «лікування» нашого суспільства. Якщо ми не замовчуємо всі ці неугодні, неприємні теми, піддаємо це гласності, може, це дійсно лікування.

І я думаю, що якщо прокуратура і органи, від яких це залежить, будуть чути запити громадян... До речі, вони, як посадові особи, зобов’язанні приймати громадян. Там на спілкуванні громада повинна висловлювати це. Питання якщо є до когось з людей – будь ласка, заява

– Які голови міські потрібні городянам? Наразі пропоную послухати точку зору експерта з питань місцевого самоврядування Сергія Максименка.

Сергій Максименко: Вибори міських голів в два тури – така формула дещо підвищує легітимність обраних керівників міст.

А що стосується ефективності, наскільки людина зможе гарно спрацювати, організувати процес, приймати ефективні управлінські рішення – це вже, безумовно, залежить не від системи виборів в один чи два тури.

Влада має бути легітимною, тобто владу має визнавати переважна більшість виборців будь-якого рівня виборів.

Місцеве самоврядування в Україні є задекларованим у Конституції. Але воно, на жаль, не перетворилося на ефективне у тому сенсі, що повноваження, які має місцева влада, можуть бути підкріплені конкретними ресурсами. І має бути все ж таки певна автономія від центральних органів виконавчої влади, яка, на мою думку, у нас є недостатньою.

Отут є поле для роботи щодо вдосконалення.

– Все ж таки чи підтримає більшість цей законопроект, запропонований депутатами з НУНС? Згадаймо, що такий самий законопроект був у 2008 році. Тоді тодішній Президент України Віктор Ющенко сказав, що це політичні технології. Що буде зараз – побачимо?

Ірина Геращенко: Тоді був закон, який стосувався виключно Києва. І насправді якраз позиція Президента Ющенка у 2008 році заключалася у тому, що закон має бути один для всіх міст. Якщо вводимо двотурову систему, то вона має працювати не лише для столиці України, а й для різних міст. Я вважаю, що це дуже правильно.

Валерій Бондик: Я нічого не можу додати. Авторитет влади залежить і від того законодавчого поля, в якому існує ця влада.