Україна занадто пасивна щодо спадщини Шульца – парламентарій

Про спадщину Бруно Шульца і ставлення до нього в Україні оцінками в ефірі Радіо Свобода поділився Степан Курпіль, народний депутат від БЮТ, заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: До Верховної Ради України народний депутат, заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції Степан Курпіль подав законопроект, пов'язаний зі вшануванням ювілею видатного письменника і живописця, людини, все життя якої було пов’язане з українськими землями, з Дрогобичем, Бруно Шульца. Треба сказати, що одного з моїх найулюбленіших письменників.

Для мене це цікава подія, що Ви, пане Степане, запропонували так відзначити ювілей Бруно Шульца на загальнонаціональному рівні. Тому що до цієї постаті якесь досить обережне ставлення і в української влади, і в українського суспільства. Так, ніби Бруно Шульц – це щось чуже.

Так, він писав польською мовою, очевидно. Але це було у той час, коли Дрогобич розмовляв польською мовою.

Степан Курпіль: Галичина тоді була у складі Польщі. Тому цілком зрозуміло, що письменники писали польською мовою, польська мова була на рівні державної і відбувалися відповідні процеси.

Але річ не в тому, якою мовою він писав. Тому що справді дивно, чому Україна якось так ніби не те, що відгороджується від спадщини Бруно Шульца, а якось ніби осторонь стоїть. За цю спадщину бореться Польща, Ізраїль, а Україна, де він творив, де він все життя прожив і трагічно загинув, якось не надто багато уваги цьому приділяє. Я думаю, що це абсолютно незаслужено.

Ідея зробити такий проект постановою виникла у мене під час розмови з моїми польськими друзями. Конкретизувалася зокрема під час зустрічі також з моїм другом, директором Інституту Книги в Польщі Ґжеґожем Ґауденом, який раніше був головним редактором популярної, впливової польської газети, однієї з найбільших – Rzeczpospolita.

Власне, мова зайшла про те, що 120 років від дня народження, 70 років від дня смерті Бруно Шульца, що буде Форум видавців, де буде представлена книжка про Бруно Шульца. І ми зговорилися, що варто все-таки на соліднішому, на державному рівні це відзначити.

Я підготував відповідну постанову, де рекомендується створити оргкомітет уряду, де також є пропозиції для МЗС зв’язатися з урядом Польщі і, можливо, організувати якісь спільні заходи для відзначення цієї події.

Ну і, звичайно, вже давно обговорюється питання про створення літературно-меморіального музею у Дрогобичі. Питання полягає у тому, що у цьому будинку, де мешкав Бруно Шульц, є дві сім’ї, і немалі. Вони готові звідти забратися. Їм просто треба надати квартири. Я не думаю, що це така велика сума, яка б мала стояти на заваді створенню літературно-меморіального музею.

Крім того, це ж не тільки літературна подія, не тільки це для літераторів, для інтелектуалів, це також, на мою думку, важлива і політична акція. Тому що такі акції, без сумніву, сприяють зближенню України і Польщі. Дуже мало є позитивних подій в Україні, які йдуть назовні, у світ. Я вважаю, що відзначення цих пам’ятних дат, пов’язаних з Бруно Шульцем, є позитивні сигнали з України.

Це абсолютно вкладається в рамки євроінтеграційних прагнень українського народу. Тому я вважаю важливою подією відзначати пам'ять про Бруно Шульца як з літературної, мистецької точки зору, так і з чисто політичної.

– Чесно кажучи, сьогодні Дрогобич не виглядає містом, в якому багато місця приділяється пам’яті Бруно Шульца. Хоча атмосфера… Воно, очевидно, сама атмосфера життя, яким жив Бруно Шульц і інші відомі митці, і польські, і українські, і єврейські, досі зберігається у місті. Але такого, щоб можна було зробити туристичний маршрут по Дрогобичу місцями Шульца, то це непросто.

– Це не просто, але це цілком реально, тому що так чи інакше туристи, які бувають у Дрогобичі, обов’язково цікавляться, де будинок Бруно Шульца. І вони йдуть туди. Звичайно, одна річ, коли помешкання людей, а інша річ – коли б там був літературно-мистецький музей.

Тут ще, звичайно, накладається одна подія, яка відбулася на початку 2000-их років, пов’язана з вивезенням фресок у такий, скажемо, підпільний, неофіційний, некоректний… Я не хочу вживати якихось міцніших слів, бо це не входить у мою компетенцію. Але я кажу: Бруно Шульц у цьому не винен.

У цьому винні певні українські громадяни, чиновники, а також ті представники «Яд Вашем», які вирішили, що у такий спосіб можна забирати культурну спадщину, яка належить Україні. Але, можливо, якби був відкритий музей, можливо, у якийсь спосіб ці фрески повернулися назад.

– Це як греки, які вимагають від Британського музею повернення статуї…

– Я не знаю. Але це питання для наших дипломатів, для державних діячів, зрештою, для правоохоронних органів.

– Видатна українська письменниця Галина Пагутяк (нещодавно я бачив її текст, який пов'язаний з відвідинами «Яд Вашему») розповідала, порівнювала, як зберігаються зараз фрески Шульца в «Яд Вашемі», і як зберігаються фрески Шульца (більша частина залишилася в Дрогобичі) у Дрогобичі, в якому стані.

Вона казала, що, на її думку, якби не відбулося цього, очевидно, прикрого епізоду, то про фрески Шульца, які сьогодні у Дрогобичі, вони взагалі могли б загинути, вони б зникли.

– Може бути і така точка зору. І тут важко не погодитися, тому що важливо, щоб спадщина великої людини залишалася надійно захищеною, збереженою.

Власне, у цьому полягає і моя ініціатива, щоб усе-таки Мінкультури ухвалило рішення про створення літературно-меморіального музею. Це допомогло б, звичайно, і зберегти його спадщину, зокрема ці фрески.

Це також має й інший аспект. Воно, звичайно, привернуло б більшу увагу туристів, не тільки прихильників Бруно Шульца, але й усіх, хто цікавиться історією, культурою. Зараз потік туристів до України, зокрема до західної частини, до Львова, до Дрогобича суттєво зріс. Тому літературно-меморіальний музей – це був би дуже важливий об’єкт, дуже цікавий об’єкт і привабливий для того…

– А це головне у Вашому законопроекті – створення літературно-меморіального музею?

– Ні. Важко сказати, що головне. Я думаю, що тут усе важливе. Це, може, було б найважливіше, якби вдалося реалізувати, тому що це щось таке, що можна мати, можна оглядати, можна відвідувати, і воно є.

Конференції наукові, видання творів – це також дуже важливо. Але мені здається, що створення літературно-меморіального музею – це було б найважливішим кроком, актом належного вшанування пам’яті і таланту Бруно Шульца.

– Ми відразу маємо сказати, що у Дрогобичі, здається, раз на два роки відбувається фестиваль, присвячений пам’яті Бруно Шульца. Його проводять, і представники львівської, дрогобицької інтелектуальної еліти приїздять. І Дрогобич, як я розумію, у ці дні фестивалю просто змінюється як місто. І про це мало хто знає за межами Львівської області.

– Це мало справді рекламується, популяризується. Скажімо, ще у польській пресі можна щось знайти. Але навіть в українській пресі про це справді мало пишуть. За винятком, можливо, львівських, дрогобицьких газет. Це недостатньо.

Постать Бруно Шульца варта, на мою думку, значно більшої уваги, значно більшого пошанівку, ніж це є до цього часу.

– Але взагалі чи не виглядає так, що в Україні з великими якимось труднощами доходить до необхідності зацікавлення людьми, які є такою очевидною частиною культурної спадщини тих земель, принаймні, які є сьогодні частиною української держави, але ось безпосередньо не пов’язані з українською або, до речі, з російською культурою?

Тому що у нас немає ніяких сумнівів, що ми тут у Києві маємо музей Михайла Булгакова, і цим всі пишаються. Тут немає ніяких сумнівів, що має бути такий музей. Тут поруч і меморіальна дошка на будинку, де жила Анна Ахматова. І це теж абсолютно логічно. Але коли мова починає йти про людей, які писали, умовно кажучи, якоюсь третьою мовою, отаких, як Бруно Шульц, чи таких, як… Багато є представників польської культури, які працювали в Україні…

– Це справді так.

– Конрад, великий англомовний письменник польського походження, який народився в Бердичеві.

– Мені здається, що це пов’язано з нашою радянською спадщиною. Ми ментально чомусь обмежуємося якимись, скажемо, тільки суто «своїми» діячами культури, мистецтва. І це неправильно.

Адже Дрогобич став для Бруно Шульца музою. Як відомо, він досить короткий період свого життя мешкав також у Відні. Але Відень на нього не справляв якогось такого надихаючого враження.

– Фактично все те, що написав Шульц, то це про Дрогобич.

– Це все про Дрогобич. Це атмосфера галицька. І тут не звертати на це увагу чи не приділяти належної уваги цьому – це справді є обмежене, скажімо так, мислення чи обмежений погляд на такі постаті, як Бруно Шульц. Це є наша гордість, наша спадщина. І Бруно Шульцем повинні гордитися не тільки поляки чи євреї, але й так само українці.

Це наша є спільна спадщина, яка, зрештою, належить не одному якомусь народу, вона належить людству. І цим треба гордитися, що в нас був такий великий митець, який неодноразово підкреслював, що саме Дрогобич надихав його на творчість. Нехай це було невеличке провінційне містечко у Галичині, але ще раз кажу: не Відень, а саме Дрогобич, не Варшава, а саме Дрогобич надихав його на творчість.

– Борислав теж був невеличким провінційним містечком, але, дякуючи роману Івана Франка, став контрапунктом в українській культурі.

А Дрогобич, до речі, дякуючи Шульцу (про це теж мало хто знає в Україні), став справжнім якимсь таким символом у культурі Польщі. Досі для польських митців і письменників Дрогобич – це щось таке магічне, містичне.

І я думаю, що польський читач, який приїздить до Дрогобича, відчуває щось зовсім інакше, ніж український, чи навіть мешканці Дрогобича, які не уявляють собі, як це може, що Дрогобич, може, справді якесь казкове місце.

– Це завжди так. Це пов’язано з людською психікою, коли те, що поруч, не завжди ціниться, не завжди розуміється, не завжди відчувається. А коли ти їдеш трошки далі, то це сприймаєш зовсім по-іншому.

Дрогобичани, можливо, не до кінця усвідомлюють, в якому місті вони живуть. Це прекрасне місто! І добре, що ось останнім часом трошки впорядковуються вулиці, стара частина. Хоча, звичайно, немає на це в місцевому бюджеті достатньо коштів. Якби було достатньо, то, я думаю, навіть міська рада могла б вирішити питання зі створенням літературно-меморіального музею.

– А місцева влада зацікавлена у такому відзначені ювілею Шульца?

– Я спілкувався з мером міста Дрогобич Олексієм Радзієвським. Це він уже, здається, третій раз мером, перед тим він був народним депутатом ще. Я його дуже давно знаю. Це, власне, при ньому, коли він був мером, сталося це скандальне вивезення фресок із Дрогобича.

Він підтримує цю ідею. Я з ним спілкувався. Я казав: ви продумуйте, що ви могли б до цих дат зробити, визначити якісь заходи. Є там ідея впорядкувати дорогу до будиночка Бруно Шульца. Але знову ж таки питання коштів.

Я сподіваюся, що прийняття цієї постанови, а я чомусь впевнений, що вона буде проголосована Верховною Радою України, допоможе вирішити зокрема і ці проблем, такого характеру.

– Це ще проблема відновлення цінної культурної спадщини. Правда? І воно теж поволі відбувається.

Скажімо, вже після краху радянської влади костел у Дрогобичі відновили. Він працює. Синагога, місце, яке пов’язане з творчістю Шульца, просто тому, що він її відвідував, і досі у руїнах. І багато таких пам’яток.

– Є багато що зробити, але багато що й руйнується.

Я пригадую, що наш спортивний зал нашої школи (у сільській місцевості я вчився) був у костелі. І мало хто задумувався, що це дико, що це ненормально!

– Тому що це тоді було нормою життя.

– На жаль, зараз він практично зовсім зруйнований.

То є різні приклади. Є приклади відновлення, а є приклади продовження руйнації.

– Я колись бачив інтернет-сторінку однієї молодої людини, хлопця років 16-17 з Калінінградської області , який самотужки займався тим, що їздив по області і намагався зберегти кірхи Східної Прусії, які є видатними пам’ятками архітектури, але від 1945 року – у повній руйнації, тому що ідеологія була такою, що не треба взагалі помічати те, що було «до нас».

Але ж на відміну від тих людей, які дійсно прийшли на ці землі пруські з 1945 року, які стали там жити, як вже у «новій Росії», можна сказати, українці, які живуть на Галичині, у тому ж самому Дрогобичі, вони там живуть весь час. Це, умовно кажучи, автохтонне населення. Вони просто жили з одними сусідами, потім цих сусідів не стало з різних причин історико-політичних.

– Це не тільки в нас відбувається. Це на прикладі Вроцлава можна відстежити, як відбувалася зміна у ментальності вроцлавських місцевих влад, ментальності поляків, які мешкають у Вроцлаві.

Я так часто бував і буваю у Польщі. І на початку 1990-их років, я пам’ятаю, як вони намагалися якось не підкреслювати якихось німецьких пам’яток навіть культури, архітектури, тому що їм здавалося, що вони будуть у такий самий спосіб підкреслювати ніби колишню належність цього міста німцям.

Але з часом ситуація змінилася. І я сказав би, що змінилася діаметрально протилежно. Зараз можна помітити, як ці пам’ятки, пов’язані з німецькою культурою, з німецькими діячами, як вони зберігаються, реставруються.

Є розуміння спільності життя в Європі. Може, тому, що вони вступили у ЄС. І для них уже немає якогось такого відчуття загрози, що можуть знову у них щось забрати, а є почуття спільного європейського дому, де треба шанувати багатокультурність і те надбання, яке було.

Те саме стосується і Львова. Також було багато різних перипетій навколо Цвинтаря Орлят, інших пам’яток польської історії, культури. Зараз це вже трошки спокійніше сприймається.

– Є питання у «Фейсбуці» на сторінці «Вашої Свободи»: «Чи є пам’ятна дошка на місці, де вбили Бруно Шульца? Що сталося з будинком, де були фрески? І чи видала Україна за власний рахунок хоча б щось про творчість Шульца або хоч один художній альбом?».

– Пам’ятна дошка є. Фрески там в тому стані, в якому вони були. І я ще раз кажу, що у тому будинку мешкають люди.

А щодо видання, то є видання Бруно Шульца українською мовою. До речі, я сам відкрив для себе Бруно Шульца лише кілька років тому на Львівському книжковому форумі, де презентувалася його книжка українською мовою «Цинамонові крамниці». Це було для мене справді відкриття. Це було щось надзвичайне, яке рідко буває, коли ти читаєш якусь книгу.

– Як українською мовою Шульц виглядає? Органічно?

– Абсолютно! Переклад я не пригадую, хто робив, але дуже вдалий. Це як є переклади, наприклад, Гашека. Російською вони не настільки вдалі.

– Не настільки «соковиті».

– Так. Можливо, перекладач не відчував чи, можливо, справді подібність мов.

– Ну, чеська мова ближче до української чи польська.

– Я вважаю, що польська є до української навіть ближча, ніж українська до російської. Я вже не кажу там…

– Такі не всі погляди.

– Ну, не знаю. Може, я помиляюся, але мені так здається, що конструкція речень, лексика все-таки є ближчими. І тому, очевидно, українською мовою можна досить колоритно передати атмосферу творів Бруно Шульца. Ту атмосферу, в якій він творив. Бо вона галицька.

– Я питаю тому, що я, чесно кажучи, читав Шульца польською мовою. І мені завжди було цікаво, чи не втрачається? Це ж до певної міри поезія в прозі. І такі речі дуже часто втрачаються у перекладі.

– Переклад прекрасний!

– Чому багато таких українських письменників, як Стефаник…

– Шкода, що я не можу тут похвалити перекладача, бо я просто не пам’ятаю.

– Тут важливий сам факт того, що Ви змогли до Шульца долучитися українською мовою. Правда? Будь-який український читач може …

– Може відкрити для себе Бруно Шульца. Тому що його справді треба для себе відкрити, оскільки він, попри свою світову відомість, надто мало відомий в Україні. Отакий парадокс!

– Тим більше, тут величезна кількість таких життєвих моментів.

Мені здається, що про це теж варто нагадати, що все ж таки Шульц – це не просто письменник, це ще людина, яка стала жертвою Голокосту, він пройшов із Дрогобичем усі етапи існування цього міста.

– Застрелений гестапівцями в 1942 році.

– Андрій Шкраб'юк, маємо сказати, переклад Бруно Шульца українською мовою.

– Прекрасний переклад!

– Я вважаю, що це завжди дуже важлива річ.

– Важлива.

– «Цинамонові крамниці». Воно, до речі, й досі зберігається там у Дрогобичі. Це перше видання.

Ми розуміємо, що «Цинамонові крамниці» звучить українською і польською. А от російською воно вже звучить, скажімо, «Коричные лавки»? І це є зовсім інша історія. Розумієте? Це просто про щось інше.

– Так.

– Воно може бути непогане, але «Коричные лавки» – це щось…

– Це слово не грає.

– Ні. Просто це інша історія, інша література. Я думаю, що російського читача…

Я чому, скажімо, ніколи не пробував читати Бруно Шульца у перекладі російською? Просто буде інше сприйняття.

– Так.

– Це буде про якесь інше місто, про якесь інше життя. Мова багато що створює.

– Хоча багато хто порівнює Бруно Шульца із Кафкою, з іншими видатними…

– Ну, це був один простір літературний.

– Так.

І це не тільки галицька атмосфера. Він просто через галицьку атмосферу піднявся, як казав Франко, до вершин духу. Він пішов значно ширше. І тому його твори перекладені багатьма мовами світу, тому він став таким популярним. Я б навіть казав, що останнім часом модним.

– Культовим письменником для Європи.

– Так, культовим.