Влада і громадянське суспільство

Діалог із громадянським суспільством – реальне прагнення влади чи лише імітація? З цього приводу міркуваннями в ефірі Радіо Свобода поділилися Марина Ставнійчук, радник Президента України – керівник головного управління з питань конституційно-правових модернізації Адміністрації Президента, голова Координаційної ради з питань розвитку громадянського суспільства, і Максим Лациба, керівник програм Українського незалежного центру політичних досліджень.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: Російський письменник Борис Акунін, говорячи про те, що відбувається в сусідній країні, сказав, що в російської влади є два варіанти дій: шукати консенсус з громадянським суспільством або вести себе так, як вів себе ОМОН під час нещодавнього розгону мітингу на Пушкінській площі в російській столиці.

Я думаю, що така дилема є у кожної пострадянської влади. І, тим більше, вона є в української влади.

Панове, скажіть мені, будь ласка, що все ж таки обере українська влада: консенсус або міліцію в результаті діалогу з громадянським суспільством?

Марина Ставнійчук: У мене є велика надія і підстави сподіватися на те, що теперішня українська влада обирає діалог з суспільством, обирає розуміння необхідності консенсусу.

Максим Лациба: Поки те, що ми бачимо, ми не бачимо консенсусу. Податковий кодекс, важливіший документ для економіки країни, ми приймали через податковий Майдан. Тобто не змогли представники уряду, які відповідали за цей документ, організувати діалог щодо цього документа. Ми пам’ятаємо нещодавні виступи представників організацій «афганців» і інвалідів-чорнобильців. Ми пам’ятаємо, що у Донецьку це містечко протестувальників було знесене міліцією, одна людина загинула.

Тобто, на жаль, ми дуже часто бачимо не зовсім адекватну відповідь на громадські протести і з боку міліції.

Марина Ставнійчук: Погоджуючись з Максимом, проблеми звичайно є.

Я б все-таки хотіла говорити про те, що спільно ми працюємо над проектом розвитку, сприяння держави, розвитку громадянського суспільства...

– А що означає «проект розвитку громадянського суспільства», «сприяння держави»?

Марина Ставнійчук: Практично на сьогодні є серйозна проблема дійсно налагодження цього діалогу. І нещодавно, загально відомо, що Президентом України було 25 січня 2012 року видано указ про створення Координаційної ради з питань розвитку громадянського суспільства.

Основним завданням цієї Координаційної ради (до речі, ця Координаційна рада була створена президентом за ініціативи інститутів громадянського суспільства, за ініціативи громадських організацій) буде аналіз стану громадянського суспільства в Україні, виявлення тих проблем, які маємо.

Вони, звичайно, є на поверхні, найлегші з цих проблем. Але багато з них має системний, глибокий, ще радянський слід, аналіз. І на підставі цього ґрунтовного аналізу ми, до речі, зараз здійснюємо, буде запропонований проект стратегії державної підтримки розвитку громадянського суспільства, який насамперед полягає у тому, що насамперед для інститутів громадянського суспільства, основних суб’єктів громадянського суспільства, громадських організацій має бути створене в різних сферах сприятливе середовище.

– Пане Максиме, чесно кажучи, мені завжди здається дивним, пострадянським феномен, коли держава бере фактично на себе функцію організації громадянського суспільства замість того, щоб громадянське суспільство брало на себе функцію організації держави.

І в результаті замість Вацлава Гавела ми бачимо, що до влади приходять люди з зовсім іншими, так би мовити, бажаннями і біографіями впродовж останніх десятиліть. Я навіть не кажу тільки про чинного Президента України.

Максим Лациба: Частково Ви праві. Але держава має виконати базові завдання перед громадянським суспільством. А саме: створити сприятливі умови для його розвитку, створити просту систему реєстрації громадських благодійних організацій, щоб люди могли швидко зареєструватися, прийняти закони і постанови, які дають механізми громадської участі, тобто через які органи влади можуть консультуватися або громадяни можуть отримати інформацію на свої пропозиції і вимагати їх врахування, дати можливість громадським організаціям бути фінансово незалежними. Це або через благодійні пожертви, щоб міг бізнес або громадяни робити, або через державну фінансову підтримку інституційну.

І через цей шлях пройшли усі постсоціалістичні країни. Тобто таку роботу зробила Естонія, Угорщина, Хорватія. Скрізь були створені фонди розвитку громадянського суспільства. Скрізь було модернізоване законодавство. І держава створила ці умови.

В результаті ми бачимо в Україні на 10 тисяч населення ми, на жаль, поки що маємо тільки 32 громадських організації, у Хорватії – 85, а в Естонії – 250. От вам кількісні показники, які автоматично показують і якість, тобто рівень захисту свобод, благополуччя економічного людей в цих країнах відповідний. Тобто естонці живуть краще, ніж хорвати і по рівню розвитку. Тобто це показує, чим більше громадських організацій, чим більш розвинуте громадянське суспільство тим вільніше і заможніше суспільство.

Марина Ставнійчук: Згодна абсолютно з Максимом. Саме тому в теперішній час на завершальній стадії знаходиться підготовка одного з визначальних у цій сфері законів, в парламенті до ухвалення готується законопроект у новій редакції про громадські організації.

Практично всі обставини: і спрощення процедур реєстрації, і спрощення механізмів утворення громадських організацій, і надання можливості юридичним особам створювати громадські спілки, і можливість вести підприємницьку діяльність громадським організаціям для виконання статутної діяльності, можливість брати участь на конкурсних засадах громадським організаціям у виконанні суспільно-важливих функцій і на місцевому, і на державному рівні – всі ці новели абсолютно відповідають європейським стандартам і підходам до громадських організацій.

Більше того, значною мірою виконуємо у цій частині рекомендації Ради Європи щодо стандартів діяльності неурядових організацій. Тобто крок в принципі адекватний, хороший завдяки самій громадськості…

Я Вам скажу, що тут у них дуже активна позиція. І я, як радник президента, співпрацюю у тісному взаємозв’язку з інститутами, з громадськими організаціями у цьому контексті. Народні депутати перейнялися цією проблемою. Будемо мати серйозний поштовх і динаміку хорошу, позитивну у цьому питанні.

Максим Лациба: Це дуже добре, що один із радників президента налагодив…

– А в нього багато радників. От у чому проблема!

Максим Лациба: Так.

Як на мене, у нас часто проблема практики, такої усталеної практики комунікації, усвідомлення… Бажано, щоб всі члени уряду проводили консультації, спілкувалися.

– Цікавилися людьми. Скажемо так.

Максим Лациба: Так. Не та країна демократична, де, можливо, один міністр – демократ чи президент – демократ, де люди…

– Демократична система управління.

Максим Лациба: Так, і система демократичного управління.

– Це ж проблема соціальних ліфтів не працює і на цьому рівні.

Марина Ставнійчук: Реально, якщо є демократія і усвідомлення необхідності залучення людей до формування позицій, у тому числі і державної політики по великому рахунку у всіх питаннях, якщо є розуміння необхідності цього, то можна говорити про достатньо широкий, ґрунтовний рівень демократії.

У нас, звичайно, на рівні нашого, ще пострадянського менталітету… Ну, чого гріха таїти? Ну, маємо ще поки що пострадянський менталітет. Україна показала за останні роки достатньо непогану динаміку росту демократії. Нам треба зберегти цю тенденцію і її розвинути, а не навпаки, згорнути.

І тому зараз основне завдання – все-таки те, що неправильно було започатковано в останній період часу, треба підправити і рухатися вперед. Приклад Росії у цьому випадку дає нам серйозний урок. Тому що комунікація зі своїми людьми є сьогодні основним підгрунттям для того, щоб взагалі державні інституції існували.

Ви ж розумієте, що той підхід, який сповідувався раніше в соціалістичній демократії, в радянській демократії, коли чітко відрізнялися дві форми демократії: представницька і безпосередня… От представницька форма спрацювала раз у 5 років і – будьте здорові, люди. Які у вас там проблеми – ще прийдете до скриньок виборчих через 5 років і оберете. Сьогодні такий механізм не працює. Більше того, він приводить до соціальних вибухів.

Отже, кожна розумна влада повинна шукати ті форми налагодження діалогу на різних рівнях зі своїми людьми.

– Як Ви, пане Максиме, самі оцінюєте тенденцію? Все ж таки вона йде вперед з точки зору розвитку діалогу влади і громадянського суспільства? Чи те, про що говорить пані Марина, про не дуже позитивні процеси, які почалися, м’яко кажучи, продовжуються і зараз?

Максим Лациба: Важко оцінити, тому що вона дуже неоднозначна. У 2009-2011 роках я сказав би, що було значне погіршення державної політики у цій сфері. Тобто СБУ почало перевіряти громадських активістів, почали ходити, там перевірки різні незрозумілі, і тиск на журналістів посилився. Тобто тут була негативна тенденція.

Я дуже радий, що громадські організації дуже швидко і різко відреагували на це. Я сам разів 7 ходив до СБУ, і ми пікетували, і ми відстоювали, що так не повинно бути в державі. Це не поліцейська держава. Слава Богу, цей меседж почув і президент, і відповідно пішло там доручення спецслужбам припинити цей тиск.

Зараз я бачу, що президент, принаймні своїм указом про створення координаційної ради, дає певний меседж, що він готовий почати діалог. І я дуже сподіваюся, що буде наступний указ і доручення по створенню сприятливих умов. І це буде продовжено.

І тут дуже важливо, як підтримує це й вище керівництво держави? Як Кабмін підтримує цю ініціативу, продовження системного діалогу? Як губернатори в областях підтримають? Тому що люди живуть не національному рівні. На національному рівні живе 450 депутатів. А люди живуть в регіонах. І їхні проблеми вирішуються на рівні мерів міст, областей.

І мені здається, що президент повинен тут задавати певний такий еталон і стиль, як, наприклад, це йому вдалося у доступі до публічної інформації. Це закон, який є історією спільного успіху – громадянського суспільства і влади. Тому що кожен пішов на поступки і знайшли хороший текст. І він входить в десятку найкращих законів світу в цій темі.

Марина Ставнійчук: У Європі реально.

– Але чи не є в наших умовах таке законодавство імітаційним, коли самі чиновники починають відповідати? Ми ж зустрічалися з тим, як виконують цей закон. Правда?

Марина Ставнійчук: Віталію, тут ситуація яка? Ви ж розумієте, що чиновнику теж треба певний пройти етап розвитку, і всім чиновникам варто теж над собою працювати. І, зрозуміло, що люди, які мають досвід тієї ж радянської роботи, у них один підхід.

Хоча не все було погано й у радянські часи. Тому що соціальні, скажімо, питання на місцевому рівні в радянські часи достатньо… Кожен керівник району знав, скільки пенсіонерів, кому треба привезти дров на зиму, кому вугілля забезпечити.

– Це не тому, що радянська система працювала. Це, мабуть, тому, що був зв'язок на нижчому рівні, зв'язок виживання, якщо хочете.

Марина Ставнійчук: Можливо, й так. Але й сьогодні заставляє. Сьогодні життя заставляє чути і бачити людські проблеми. Це з одного боку. З іншого боку…

– Правда, заставляє?! Точно, заставляє?!

Марина Ставнійчук: Стовідсотково!

– Вас заставляє?

Марина Ставнійчук: Заставляє. Мене, наприклад, щоденно заставляє звіряти свої позиції з тим, яка буде громадська думка.

– Можна конкретний приклад, будь ласка?

Марина Ставнійчук: Практично по питанню цієї ж координаційної ради і по тому, яка необхідна стратегія саме держави у розвитку громадського суспільства. Для мене це питання у певний період часу було якесь нове, тому що я здебільшого займалася виборчим законодавством, конституційними питаннями, більш такими прагматично-правовими питаннями, але мала можливість поспілкуватися тут з представниками громадських організацій.

Порушили це питання. Почала з’ясовувати ситуацію, де ми у цьому процесі, як розвиваються пострадянські, постсоціалістичні країни, чому ми, зрештою, щось зробили, чого не зробили. І виникла ось ця ідея, яка була запропонована і, слава Богу, підтримана президентом по створенню координаційної ради.

Думаю, що тут дуже буде важливо зараз не заорганізувати цей процес, а надати йому активної участі. Бо саме громадянське суспільство також має свої проблеми. Воно не структуроване, інтерес у громадському суспільстві фактично доволі часто буває розрізнений. І тут важливо самим громадським організаціям визначатися зі своїми позиціями, звіряти годинники, перед державою, перед державними органами виступати з більш-менш узгодженими вимогами, позиціями і так далі.

Зараз у нас закон йде про громадські організації. Далі плануємо розглянути і в парламенті, очевидно, буде підтриманий, як інший крок, закон про благодійництво і благодійну діяльність. Розпочинаємо роботу над дуже важливим законом про мирні зібрання. Є декілька проектів, були різні ситуації щодо цих законів. Сподіваюся, що на європейських стандартах буде ближчим часом прийнятий і такий закон. Він важливий!

З 1996 року існує право в Конституції, вимога Конституція була: на законодавчому рівні врегулювати. Зрештою, скільки років вже працює Конституція, радянський нормативний підзаконний акт регулює питання права громадян чи порядку виходу громадян, можливості реалізувати своє право громадян на мирних мітингах і зборах. Немає в розумінні, в ідеології цієї презумпції громадянина вийти з мирними вимогами до влади. На жаль, немає.

Оцю культуру, що не менш важлива, ніж інституційна складова, треба нам все-таки вибудовувати також і формувати оцю культуру. І отоді будуть спрацьовувати усі механізми, які на інституційному, на законодавчому рівні можуть бути запроваджені.

– Пане Максиме, оце питання, коли говорять, що треба чиновнику пройти певний шлях, щоб він зрозумів, як себе варто поводити в державі, в якій він в принципі служить громадянам, може, це якраз питання не певного шляху чиновника, а неправильного функціонування законодавчої бази?

Тому що у багатьох країнах, в яких Ви казали, не потрібно було перевчати чиновників: ані в Естонії, ані в Грузії… Ніде цього не відбулося.

Марина Ставнійчук: Віталію, хвилиночку! Всі вчаться.

– Вчаться на спеціальних курсах…

Марина Ставнійчук: Ні! І перестаньте говорити про те, що у нас все так погано, а в інших країнах набагато краще.

– Це незалежні оцінки міжнародних експертів, а не мої.

Марина Ставнійчук: Ні! Я Вам кажу, що реально Грузія теж на певному етапі йшла до розуміння реформ, які потім були у короткий період проведені президентом Саакашвілі і його командою. Тому…

– Йшла-йшла. Тільки після того, як реформи почалися, пані Марино, просто чиновників було змінено, тому що діяло очевидне розуміння, що люди, які працювали за кількох останніх пострадянських президентів, не можуть бути чиновниками в нормальній, демократичній, цивілізованій державі.

От попрацювали з Кучмою, я не за Вас особисто кажу, хоча Ви теж працювали з Кучмою, Ющенком і Януковичем, значить, не працюйте чиновниками. Займіться якоюсь іншою справою. Адвокатурою, бізнесом – маса. Для всіх зайдеться справа!

Марина Ставнійчук: Я не можу сказати, що у мене велика потреба виключно чиновницької роботи.

– Я знаю. Ви можете піти стати депутатом…

Марина Ставнійчук: Так сталося, що я знову повернулася…

– Але, розумієте, виховання не можна…

Марина Ставнійчук: Але, Віталію, я не можу сказати, що я людина з недемократичними поглядами...

– Але ж ми говоримо про систему, по масу.

Марина Ставнійчук: …чи з непрогресивними поглядами.

І коли я чую про абсолютно під гребінку необхідність люстрації, то багато тих людей, які говорять про цю люстрацію, самі мають дуже слабке уявлення про демократичні цінності і доволі часто ущемляють у правах тих чи інших людей, принаймні намагаються це робити, виходячи з національних чи інших ознак. Тому що: а судді то хто у цій ситуації?

А те, що вчитися всім необхідно і розвиватися, і те, що в цілому країні і кожному чиновнику, і кожному громадянину, і члену громадської організації треба розуміти, де є стандарт, який це стандарт, як краще його застосовувати у своїй державі, тут немає нічого поганого. І немає тут навіть демагогії. Це реальне життя.

– Я вибачаюся, пане Максиме, що узурпував Ваше право на діалог з пані Мариною, але в цій країні завжди так виходить, що журналісти змушені собою підміняти громадянське суспільство.

Максим Лациба: Я Вам скажу більше, що журналісти також є частиною громадянського суспільства. І у будь-якого журналіста є ще частинка громадянської етики, громадянської…

– Не у кожного. Є журналісти державних телеканалів і радіостанцій.

Максим Лациба: Але така має бути мотивація. І це дуже добре, що Ви критично налаштовані.

– Ні, я не критично налаштований. Я професійно налаштований.

Марина Ставнійчук: Професійно-критично. Це так.

Максим Лациба: Це елемент професійності – критична налаштованість.

Марина Ставнійчук: Це нормальний філософський підхід, до речі. Метод критичного аналізу.

Максим Лациба: Гегель ще писав: піддавай усьому…

– Це радіо. Якщо ми будемо цитувати Гегеля, потім перейдемо до Шопенгауера, можна буде закрити програму достроково.

Максим Лациба: Я хотів би сказати, що у нас є достатньо багато нормативних актів, які регулюють, як має поводитися чиновник з громадянином, консультуючись. Але питання в управлінській дисципліні і виконанні. Наприклад, міністр юстиції Лавринович взагалі скасував Департамент зв’язків з громадськістю у своєму міністерстві. Тобто у Мінюсті взагалі немає відповідальних людей по посаді за зв’язки з громадськістю. Їх немає.

Марина Ставнійчук: Отак от і сприймають Мінюст у громадянському суспільстві. От які адекватні сприйняття.

– Це говорить радник Президента України. Зараз помітимо: PS.

Максим Лациба: А в результаті постійно ми чуємо звинувачення у неякісних тих продуктах, яке випускає Міністерство юстиції. Оця програма боротьби з корупцією повністю розкритикована як міжнародними, так і українськими організаціями. Закон, який видали депутати Верховної Ради, також був той продукт, який видав Лавринович.

– Історія з паспортами, яка досі нам унеможливлює підписання безвізової угоди з ЄС. Правда? Можна ще багато про що сказати.

Максим Лациба: Так. Міністр соціальної політики, наприклад, Тігіпко вже 1,5 роки не виконує постанову уряду Азарова про створення громадської ради при цьому міністерстві. Хоча постанова це вимагає, а її немає.

А в результаті що ми бачимо? Постійні виступи соціальних організацій, невдоволених соціальних груп, тому що не відбувається нормальної консультації.

Марина Ставнійчук: Максиме, всі ці речі, про які Ви говорите, я думаю, повинні бути серйозним спочатку предметом розгляду. І Ви знаєте, що ми вже створюємо робочу групу в координаційній раді, яка якби якраз займеться цим питанням – вивченням досвіду створення громадських рад і аналізу їх діяльності при відповідних відомствах і міністерствах на центральному рівні і при відповідних адміністраціях на місцевому, регіональному рівнях.

Я думаю, що питання стосунків з громадянським суспільством обов’язково буде ініційоване як одне з дуже важливих питань на засіданні Ради регіонів. Тому що я вже бачу цілий ряд регіонів, де ці питання, скажімо, вирішуються позитивно, добре. Як приклади, можна привести Кіровоградську, Вінницьку області. Як певне згортання чи зниження рівня стосунків чи позитивної динаміки, можна привести за теперішнього губернаторства Донеччину. Тому що у попередній період прекрасно працювало, співпрацювало громадянське суспільство з керівництвом цього регіону.

– Коли губернатором був Віктор Янукович?

Максим Лациба: Близнюк.

Марина Ставнійчук: І Близнюк, і Віктор Федорович.

Тобто, тут ситуація, якби є вже що порівнювати, є що аналізувати, і є з чого робити висновки.

Тому, мені здається, Віталію, якби Ви не були критично налаштовані, спасибі Вам за те, що Ви завжди не даєте дрімати і в тонусі…

– Дякую за розуміння наших професійних обов’язків!

Марина Ставнійчук: …звичайно, тримаєте владу. Все ж таки позитивні тенденції реально намічаються і реальні кроки робляться. Тому, я думаю, тут потрібен хоча би короткий період часу, щоб зробити реальне зрушення, крок серйозний вперед.

Максим Лациба: І громадяни мають не дрімати, тому що для того, щоб працювала демократія і демократична держава…

– Громадяни саме й мають не дрімати. Карась тому й не дрімає, бо щука в річці.

Марина Ставнійчук: Громадяни якби для цього створюють реально громадські інститути, громадські організації для того, щоб комунікувати.

Максим Лациба: Так. Тобто це, як шар, який складається з двох половинок. Одна половинка – це демократична держава. А друга половинка – це розвинене громадянське суспільство. І якщо вони разом зліплені, шар крутиться – ми рухаємося вперед. А якщо ні, якоїсь половини немає: чи демократичної держави, чи громадянського суспільства, то шар падає, потім десь не туди котиться, і руху немає.

Тому для того, щоб працювали демократичні вибори, для того, щоб були захищені права споживачів, тобто якісні продукти, обов’язково інші питання, має бути розвинений сектор громадянського суспільства. Держава має бути зацікавлена. Ми – головні помічники.

В Німеччині, наприклад, 60% соціальних послуг виробляється громадськими організаціями за рахунок федерального бюджету. І в нас це сама соціальна держава.

Марина Ставнійчук: Так. По-перше, менше навантаження на державу саму реально і, більше того, якісніші послуги надаються, тому що, як правило, до цих громадських організацій люди заходять милосердні, ті, які здатні розуміти чужий біль.

– І цікавляться цим реально.

Марина Ставнійчук: Так. І знають, як це робити.

– Але з шаром – це цікавий образ.

Марина Ставнійчук: Через те нам треба тут…

– Яблучко, куди котиться? В СБУ попадеш – не повернешся.

Марина Ставнійчук: Поет!

– Це народ – поет.