В Україні рівень бідності значно більший, ніж у Гондурасі – депутат

Про проблеми соціальної справедливості в нинішній Україні Радіо Свобода розпитувало в Михайла Волинця, народного депутата, і Сергія Українця, заступника голови Федерації профспілок України.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Сьогодні в Україні вперше відзначається День соціальної справедливості, який, згідно з указом Президента України від листопада минулого року, проводитиметься в нашій державі щороку у Всесвітній день соціальної справедливості.

Що таке соціальна справедливість? Чи можливо її реалізувати в Україні? Чи доводилося вам звертатися за соціальним захистом? Чи вдоволені ви системою соціального забезпечення?

Ми хотіли покликати когось із Міністерства соціальної політики та праці, але нам сказали, що сьогодні всі зайняті в цей час, оскільки відбувається засідання тристороннє національної ради з дуже складною такою назвою: Національна тристороння соціально-економічна рада. Воно секретне для преси, через те ми не маємо інформації звідти.

Сподіваємося, оскільки це проходить у Федерації профспілок, можливо, Ви, пане Українець, щось розкажете?

Сергій Українець: Я з самого початку хотів би зауважити, що це якраз саме той майданчик – Національна тристороння соціально-економічна рада, де мають вирішуватися глобальні питання соціальної справедливості в Україні.

Але декілька слів я маю сказати з приводу того, як це розпочалося в Україні. У 2007 році Генеральна асамблея ООН ухвалила резолюцію, якою встановила Всесвітній день соціальної справедливості. І в Україні саме за ініціативою профспілок.

Спочатку вона була направлена до Президента України Ющенка – не знайшла вона реалізації. Далі – до Президента України Януковича, і уряд Азарова і Віктор Федорович Янукович відреагували й запровадили з цього року вперше 20 лютого такий День соціальної справедливості.

Що ми розуміємо, як професійні спілки, під соціальною справедливістю у суспільстві? Є три суб’єкти: держава, бізнес і трудящі, які частину народу репрезентують,вони мають домовитися між собою, як розподіляти вироблений у суспільстві продукт.

Економіка продукує кожний рік. Наприклад, десь у 2011 році вироблено один трильйон гривень ВВП. Як він буде розподілятися на зарплату, на прибуток бізнесу, на податки державі і вирішення всіх державних питань? Я вважаю і просив би якраз навколо цього нам і провести дискусію. Вона може бути дуже цікавою і для людей, тому що передусім ми дивимося, як це має відобразитися на житті і на соціальному положенні наших громадян.

– Як би це мало відбуватися?

Сергій Українець: Тут треба навести декілька економічних і соціальних показників.

У нас в Україні, наприклад (я вже сказав), виробляється один трильйон гривень ВВП. На 2012 рік прогнозується 1 300 мільярдів. Якась частина має бути відправлена на зарплату. Ми знаємо, що бізнес у минулому році зарплати виплатив десь у 250 мільярдів. Якщо з одного трильйона 250 мільярдів – це 25%. Це дуже мало, тому що у складі ВВП будь-якої економічно-розвиненої країни, а ми є економічно розвиненою країною, у нас потужна промисловість на відміну від членів ЄС, тієї ж самої Естонії чи будь-якої прибалтійської країни, Угорщини, Чехії, Румунії і так далі, то ми маємо такі можливості.

Так от, у європейських розвинених країнах ця частка становить щонайменше
удвічі, тобто 50% ВВП має спрямовуватись на зарплату.

– Це пов’язано з тим, що у нас великий «тіньовий» ринок? Чи є інші причини?

Сергій Українець: Не тільки. «Тіньовий» ринок теж продукує зарплату. Бізнес оцінює, наприклад, якщо взяти на цей 2012 рік, Фонд оплати праці бізнесу має складати 300 мільярдів гривень, то ще 200 мільярдів у «тіні». З нього не платяться податки. А це, як мінімум, 30 мільярдів! Не платяться внески до Пенсійного фонду. Це, як мінімум, десь 75 мільярдів! Це величезні гроші.

Тому, якщо глянути по інших показниках, знову ж таки є такий показник, як, умовно кажучи, собівартість, а точно він називається «операційні затрати на виробництво продукції», то зарплата (соромно сказати!) в Україні становить аж 6%. Це на рівні статистичної похибки. У той час як цей показник мав би складати від 30% до 40%, а то і більше відсотків. Ось де резерв!

Не треба підвищувати рівень виробництва продукції, треба тільки справедливо розподілити те, що зроблено руками, розумом людей праці.

– Наскільки це реально справедливо розподілити?

Михайло Волинець: По-перше, що стосується соціальної справедливості, то більше 40% опитаних громадян України вважають, що до соціальної справедливості вони в першу чергу відносять питання рівності, справедливості, законності, якості, звісно, фінансовий стан, як працюють суди і тому подібне.

Якщо ми бачимо, що в Україні співвідношення багатих і бідних складає від 30-40 бідних на одного багатого, де декілька відсотків людей сьогодні володіють 90% активами, матеріальними благами в Україні, то зрозуміло, що дуже велике розшарування.

І тут наступне. Дійсно профспілки наполягали і домоглися лише дуже мало. Домоглися того, що Президент України Янукович указом затвердив сьогоднішній день Днем соціальної справедливості. Але абсолютно нічого не зроблено для того, щоб була піднята зарплата. Навпаки, зарплата «заморожена», рівень цін піднявся значно, пенсійний вік піднявся для половини населення – для жінок, а скоро і для чоловіків піднімуть. І нічого не зроблено для того, щоб підвищити якість життя.

Рівень життя не тільки впав в Україні, а в Україні сьогодні скоротилася кількість тих людей, які вмирають у молоді роки. Наприклад, чоловіки сьогодні живуть в Україні 62 роки, жінки – 72 роки...

– Я хочу запропонувати вам «суху» статистику від речника Міністерства соціальної політики і праці Михайла Кухаря.

Михайло Кухар: У цьому році після певного соціального діалогу, що відбувся, підвищена більш ніж у два рази допомога «чорнобильцям»-ліквідаторам. Їхні пенсії збільшені відповідно на 115%, передбачені державним бюджетом на 2012 рік. Пенсії для інвалідів війни збільшені на 25%, для дітей війни – на 20%. Майже удвічі збільшені мінімальні та середні пенсії, виплати для інвалідів-ліквідаторів Чорнобильської аварії.

Видатки на допомогу по догляду за дитиною по досягнення нею трирічного віку збільшені на 27,4%. А всі разом видатки складуть 6 мільярдів гривень.

Рівень забезпечення прожиткового мінімум для виплати допомоги малозабезпеченим сім’ям, для інвалідів та пенсіонерів збільшено з 75 до 80%. Основні показники наші – це: мінімальна зарплата – зросте за цей рік на 12,9%, мінімальна пенсія за віком зросте на 10,5%, посадовий оклад першого тарифного розряду – на 19,2%. Відповідно усі інші розряди пропорційно збільшуються.

Михайло Волинець: Влада зупинила дію десятків законів, направлених на соціальне забезпечення населення і тих категорій: «чорнобильців», «афганців», малозабезпечених сімей, одиноких матерів. Сьогодні Кабмін перестав виплачувати їм ці пільги або суттєво скоротили.

Я не здивуюся, що перед виборами дійсно за кілька місяців зроблять певні доплати, а після виборів ці доплати будуть зняті. І влада діє за принципом так: хочу – дам гроші, а хочу – не дам грошей. А це привело до того, що тільки в середньому і в малому бізнесі в 2010 році скорочено робочих місць більше ніж на один мільйон, у 2011 році – більше ніж на 1,5 мільйони.

Люди не можуть купити елементарні речі першої необхідності, продукти харчування. І ті підприємства, які працюють на внутрішній ринок споживання, сьогодні зупиняються, тому що їхня продукція нікому не потрібна.

І хочу наголосити наступне. Це якось «символічно» сьогодні відбувається – засідання тристоронньої ради соціального діалогу. Ця рада створена при Президентові України. Мій колега правильно сказав, що саме на цій раді за участі трьох сторін: роботодавців, органів влади і профспілок необхідно визначати рівень життя населення, вартість робочої сили в Україні, зайнятість і всі інші питання, які торкаються життя, здоров’я людини, їхніх свобод, прав.

Але насправді незалежні профспілки, які створюються знизу самими найманими працівниками, як це у всьому світі, туди не допущені! Туди допущені «старі» профспілки, яким боки пом’яли у попередні місяці дуже добре і загнали у «стійло», там керовані організації роботодавців під керівництвом Фірташа. Олігарха! Дивно, смішно – олігарх сьогодні підім’яв під себе організації роботодавців і позиціонує себе зі владою!

Не має ця організація ніякої там незалежності!

– Тут сказали, що загнали Федерацію профспілок «у стійло». Наскільки Ви цьому можете суперечити? Чи погодитеся?

Сергій Українець: Про Федерацію профспілок не йшлося. Це одне. А друге – там представлена не тільки Федерація профспілок, а й багато інших профспілкових об’єднань України.

Я про інше. Я хочу, щоб ми не збилися на частковості. Припустімо, всі види соціальної допомоги – це важливо. Треба їх піднімати. Але де корінь? Де найбільші масштаби? Це сфера застосування праці, це розподіл на національному рівні того продукту, який вироблений.

Я повертаюся спеціально до цього питання. Швидко і багато, звичайно, не буде зараз упродовж року. Україна два роки виходить із кризи. Вона втратила більше всіх – 20% промислового виробництва.

Тому ось у нас 27 січня була зустріч з Прем’єр-міністром України Миколою Азаровим. Було наведено дуже цікавий приклад. Перед тим, напередодні він зустрічався з керівником МВФ у Брюсселі. Була розмова про те, що Україна виходить на показники докризового рівня вже в кінці цього року. І коли його вже «дожимав» (так було сказано) керівник МВФ, він поставив запитання: скажіть, будь ласка, от ви зараз, МВФ, і Європа вклали у Грецію 150 мільярдів доларів (!), а ми без трьох мільярдів, які мав би нам позичити МВФ, вже виходимо, а Греція ще не вийшла і невідомо, коли вийде.

Тому економіка має продукуючий ресурс. І тому я повертаюся до того, що ми маємо знайти інструменти для того, щоб розподілити справедливо той продукт, який виробляється економікою.

Інструмент який є? Інструмент у нас все-таки зараз головний – це генеральна угода. Ми приступаємо, підготовчу роботу вже ведемо. І вже десь у третьому кварталі цього року приступимо до переговорів з урядом і організаціями роботодавців. Це буде жорстка розмова. Тому що видно, не розкладаючи навіть усі цифри детально, що людям не доплачується. І приблизно у тому ж самому розмірі, який зараз платиться.

Тобто, щонайменше 300 мільярдів гривень зарплати не доплачується у складі того ж самого виробленого продукту.

– Можливо, це був такий собі «хід конем» від Президента України, коли він призначав олігарха на голову тристоронньої ради?

Сергій Українець: Я відразу хочу сказати, що закон передбачає, що головувати мають у національній раді почергово представники сторін. Зараз представник роботодавців, через рік це буде представник профспілок, далі – представник держави. Нічого страшного тут немає.

Михайло Волинець: Але навіть у Гондурасі такого не відбувається. Це відбувається в Україні. Бо в Україні рівень бідності значно більший, ніж у Гондурасі.

І у зв’язку з цим хочу сказати, що частка зарплати у деяких галузях промисловості, наприклад, у металургії складає від 3% до 5%, до 9. Це теж найнижчий рівень у світі.

Що торкається вчителів, медиків, то там зарплата і рівень доходів дуже низькі.

Я б своїх колег попередив би, що в умовах кризи не доцільно заключати нові угоди, колективні договори, коли можуть діяти старі, бо роботодавці, органи влади захочуть їх зробити гіршими.

Припускаю, що перед виборами можлива генеральна угода, як показовий документ, буде заключена у більш кращому, привабливому змісті, але виконуватися не буде, тому що у проекті нового Трудового кодексу передбачено, що не обов’язково заключати колективні договори і угоди. Це не передбачено для підприємств. І не передбачена відповідальність за невиконання колективних договорів і угод.

Це найгірше, що вже може відбутися у даному випадку в Україні. Тому що вже окремі профспілкові організації чи колективи не зможуть захистити і достойно представити інтереси людей найманої праці.

– У нас є слухач.

Слухачка (переклад): Дуже дякую вам за гостей!

День соціальної справедливості в нашій країні – це сміх і гріх! Пан Янукович зробив три установки. Перше – це говорить, що слід затягнути паски. Друге – це брати лопати і копати невідомо що. І скільки треба цим пенсіонерам на кефір!

Я підрахувала: один пакет кефіру по 9 гривень помножити на 30 – 270 гривень, булка по 2 гривні помножити на 30 – 60, а це вже 330, а пенсія у мене 850 – мінус 500 за комуналку, то якраз лишається цих 350-330 гривень на ці «ласощі».

І друге питання. Я дуже поважаю пана Волинця. Навіть люблю, коли він виступає. Просто, зрозуміло і ясно.

Профспілки у нас зараз беззубі, ще вибрані в «часи очаківські» і підкорення Криму. «Старі» профспілки нічого не роблять. Чим зараз займаються профспілки? І як їх вигнати, щоб обрати нові, щоб у нас такі профспілки були такі ж, як у Греції?

Михайло Волинець: Жіночка просто прочитала мою думку, бо Ви зупинили мене на півслові.

Я хочу сказати, що серед найбіднішої категорії населення є жінки. 62% жінок у нашій державі, яким не вистачає навіть на харчування доходів. А серед пенсіонерів – 34% людей, яким також не вистачає на харчування. Це вже за межею бідності.

Що торкається профспілок. Найбідніша Україна і населення України, найбідніші у Європі і, можна сказати, у світі! У той же час профспілки не страйкують, не проводять ніяких акцій. Незалежні профспілки, які це проводять, під тиском влади, я сказав, сьогодні у закритому режимі під керівництвом олігарха Фірташа проходить засідання тристоронньої ради, органу влади…

– Це ми вже говорили.

Михайло Волинець: Так, але я хочу ще раз про це наголосити, щоб люди про це почули. Незалежні профспілки туди не допущені.

Я тільки що приїхав з ринку «Юність». Це один із найдешевших базарів у Києві. У той же час сьогодні рейдерським способом працівники міліції при підтримці Деснянської райадміністрації блокували цей ринок і намагалися його демонтувати.

Трьох людей, крім того, міліція заарештувала, ще трьох забрала швидка, одній людині працівники міліції зламали руку. Тут же ж зразу мене звинуватили. Люди мене туди покликали. Я вже приїхав на дві години пізніше, на «розбірки», але у той же час міліція почала мене шантажувати, що в мене вже виникли проблеми, що я нібито зламав телекамеру працівникам міліції. Просто повний шантаж, повна безвідповідальність!

І тут же керівники ринку підійшли і сказали, що ми по 30 тисяч гривень щомісяця платимо керівництву райадміністрації. І сказали, що у той же час стали вимагати від них 33% пакету акцій.

А ці гроші, які йдуть на хабарі працівникам міліції, прокуратури, органам влади – це все витягнуто з кишень пенсіонерів. Бо цей пенсіонер іде на базар і купує саме найнеобхідніше, він не ходить у дорогі бутики, в дорогі магазини, він іде, навіть у некомфортних погодних умовах хоче купити черевики, а з нього вже зразу заклали папір.

– Кореспондент Радіо Свобода є зараз на ринку «Юність». І, очевидно, буде матеріал трошки пізніше про те, що там сталося.

І ще слухач.

Слухач: У мене запитання до представника влади.

Я 39 років пропрацювала у найбільшому виші України, з вищою освітою, у 29 тисяч студентів. Це важка праця. І маю 800 з невеликим пенсії. Як це можна?

І коли дочекатися при таких цінах на сьогодні (це продовження попереднього дзвінка), як жити на таку зарплату? І коли буде враховуватися і вища освіта працівника відповідної професії, який пропрацював стільки років, щоб була відповідна пенсія?

– Сказали: до представника влади...

Сергій Українець: Народний депутат – це законодавча влада.

Михайло Волинець: Я думаю, Сергію Яковичу, що люди зрозуміли, що ти – представник влади.

Але насправді я дійсно є народним депутатом. Я хочу відповісти, що жебракування для жінок, для вчителів, для лікарів, які все життя працюють і мають 40-річний стаж, закладається ще в молоді роки. І там працюють переважно жінки. А статистика показує, що в Україні зарплата у жінок, тобто жіночих професій, на 40% нижча, ніж у чоловіків.

Ніколи не буде більша пенсія, достойна пенсія. Вона у вчителів, у викладачів вишів буде на рівні мінімальної пенсії або трохи більше мінімальної. Скільки б ви не мали, хоч 100 років стажу. От у чому парадокс! І оскільки жінки найменш захищені, саме їм збільшили на 5 років пенсійний вік.

Тут не треба чекати того, що сьогодні влада за зачиненими дверима щось вирішить і щось винесе. Вони тільки набрешуть вам більше по телебаченню, по радіо. У них під контролем ЗМІ. За винятком, може, Радіо Свобода і телеканалу ТВі і ще деяких більш-менш.

Тому я хочу сказати наступне. Шановні, треба об’єднуватися у громадські організації, треба об’єднуватися у незалежні профспілки, не чекати того, що колись, через 100 років вам укотре пообіцяють краще життя.

Сьогодні є нагода про це говорити. Я дуже вдячний додзвонювачці, що вона зараз зателефонувала і сказала про свою позицію. Інші почули і сказали: ми теж у такому становищі! Післязавтра ці люди вийдуть на мітинг і скажуть: ні! І без кровопролиття, без барикад ми зможемо змінити ситуацію на краще або вигнати цю владу.

Сергій Українець: Я все-таки доповнив би тим, що давайте попрацюємо з цифрами. Якщо ми зараз спробуємо вирішити і взяти від бізнесу ті ж самі 200 мільярдів гривень (я розумію, що за один рік ми їх не візьмемо) і за рахунок зайнятості, легалізації тих двох мільйонів, які не платять у бюджет і у Пенсійний фонд, то ми можемо вивільнити, як мінімум, для Пенсійного фонду 100 мільярдів гривень. Це дозволяє у 1,5 рази підняти бюджет Пенсійного фонду і, як мінімум, у 1,5 рази збільшити розміри пенсій вже при тому виробництві, яке є зараз.

Але я ще додав би до того, що попередня жінка телефонувала. А що ж профспілки зробили? От разом (залежні, незалежні профспілки) ми зробили дуже важливу річ. Починаючи від 2006 року ми зберегли ціни і тарифи соціальні для громадян на газ і на електроенергію.

Уявіть собі, що по всій Європі і по СНД немає жодної країни, де тарифи на електроенергію для населення удвічі менші, ніж для промислових споживачів. Чому? Тому що до останнього професійні спілки в рамках генеральної угоди давали чи не давали погодження на підняття таких тарифів. І це дуже важливий механізм регулюючий, бо вони регулюються державою. На газ так само.

Зараз 80% населення платить за газ за диференційованими тарифами 800 гривень за тисячу кубометрів. У той час, як ми з Росією отримуємо по 416 доларів! Це під 3,5 тисячі гривень. І все ж таки наш національний газ – погоджувалася до останнього ціна з профспілками. І ми маємо таку велику…

– Чи вдасться вам це зараз утримати?

Сергій Українець: Не знаю. Все залежить від того, як проведемо переговори. Але по великому рахунку, це висловлюється у конкретній сумі.

Тобто та економія, яку отримують українські сім’ї, 13 мільйонів споживачів газу і 17 мільйонів споживачів електроенергії, то це 16 мільярдів гривень. От давайте уявимо, що членських внесків профспілкових по Україні всім профспілкам поступає десь близько одного мільярда гривень. Один мільярд гривень! 80% залишається у первинних організаціях для надання допомоги самим працівникам. І в той же час 16 мільярдів кожного року завдяки роботі профспілок залишається в кишенях українських сімей!

Гарне вкладення? Одну гривню вклав, а 16 отримав.

Михайло Волинець: Профспілки вчинили злочин у нашій державі. Вони найбільш винні у тому, що населення України доведене до найбіднішого у світі. Тому що профспілки дозволили олігархам, владі і кримінальним елементам пограбувати людей. І профспілки не проводять акцій протесту, не захищають належним чином людей.

І скільки б ми не констатували свої наміри до кращого, все свідчить про те, що люди наші бідні. А давайте ще подивимося інші соціальні явища, які свідчать про соціальну деградацію.

Рівень туберкульозу в Україні. Ми займаємо друге місце по рівню захворюваності на туберкульоз! Ми перейшли поріг епідемії по гепатиту! Ми перейшли поріг по захворюваності СНІДу! А це рівень захищеності і соціальної несправедливості.