Чи тільки мороз став ворогом української енергетики?

Про проблеми української енергетики Радіо Свобода розпитувало в Івана Плачкова, екс-міністра палива та енергетики України, голови наглядової ради «Київенерго».

– У нас рекордно холодна погода. Кількість жертв холодів в Україні за минулу добу зросла майже на чотири десятки. Число жертв переохолодження, за даними МНС, на 3 лютого – 101 людина. З них 11 у лікарні померло від переохолодження, 64 знайшли на вулицях і 26 у власних домівках.

Попри це ми живемо у країні, яка має ГЕС, 15 атомних енергоблоків. На 30 січня працювало 12 з них. Маємо власне вугілля і газ.

Температура опускається. Електромережі страждають через короткі замикання і відімкнення електропідстанцій. Люди залишаються не тільки без електропостачання, а й без тепла, оскільки газові котли вже у більшості осель людей були переведені на такий режим, що вони працюють ще й за умови під’єднання до електромереж.

Ця ситуація, яка зараз складається в Україні, що по кілька сіл, часом навіть великі мікрорайони з мільйонами жителів страждають від перебоїв в енергопостачанні, нормально для такої країни, як України, якщо навіть морози до мінус 30, а чи це все-таки позаштатна ситуація?

– Я б її дійсно назвав позаштатною ситуацією і не назвав би її кризовою ситуацією.

Чому вона позаштатна? Тому що таких температур не було останніх, мабуть, 10-15 років.

– Три роки було те ж саме.

– Не такої тривалості і не по всій території України. І якщо в середньому споживання по потужності електрики від 25-и до 27-28 тисяч мегават, то сьогодні 32 тисячі мегават. І дійсно енергетичний комплекс, електроенергетичний комплекс не був готовий до таких температур. І ми стикаємося з такими явищами.

Але я ще раз повторюю, я б не називав їх кризовими. Чому? Тому що сьогодні є перетоки з Росії, є перетоки з Білорусі, зупинили постачання електроенергії в декілька країн. І це якби відбувалося завжди, коли працювала об’єднана енергетична система СРСР зі Східною Європою, то оці перетоки були. Вони рахувалися по періоду у рік. Сьогодні контракти підписані односторонні, що перетоки можуть бути тільки на постачання у Польщу, Росію. І по контрактах не допускається зворотних перетоків.

І сьогодні виникла така ситуація, коли ми зупинили постачання електроенергії, треба купувати і оформлювати ці контракти. Це, я сказав би, таке комерційне питання.

Я Вам скажу, що у 1999 році, у 2000 році цих перетоків було на місяць… Ми то в Росію постачали, потім ми споживали і так далі. Тобто треба впорядкувати систему мовідносин в електроенергетичному комплексі. І сьогодні він розбалансований.

– Це глобальна тема. Але повернуся до простих речей.

Ось причиною використання цих перетоків у цей момент стала така річ, що люди просто використали на металобрухт електроопору. І це призвело до аварійного відімкнення одного з блоків Запорізької атомної електростанції.

Давайте послухаємо, як пояснив цю ситуацію віце-прем’єр-міністр України з питань ПЕК (це було 2 лютого) Андрій Клюєв.

Андрій Клюєв: У цей час шахраї вже у тюрмі. Їх знайшли. Це три чоловіки, мешканці Запорізької області, які займаються різанням металобрухту. Але завдяки тому, що вони порізали лінію електропередач, на цей час у нас один блок на Запорізькій АЕС (це тисяча мегават) в аварійному режимі. І ми зможемо його ввести тільки в п’ятницю, щоб він нормально працював.

– У п’ятницю – це сьогодні. Сподіваємося, що це відбудеться.

А між тим два місяці тому було ухвалено державну програму підвищення рівня безпеки енергоблоків атомних електростанцій. Після «Фукусіми» довго обговорювали, що там має бути, затвердили її. Вона мала б діяти. Але про яку безпеку енергоблоків можна говорити, якщо просто люди можуть зробити таке, як вони робили з цією лінією електропередач?

– Я Вам скажу, що Україна під час 1990-их років, коли стала незалежною, отримала найпотужніший енергетичний комплекс у Європі. Це тільки можна було порівняти з Францією. На жаль, Україна не зрозуміла, що вона отримала. І ми почали реорганізації, модернізації, почали реструктуризації, і ми «порвали» цей комплекс на «шматки». І переводили: там і інвестори, приватна власність. І це робили по підказці і по директивах консультантів і Світового банку, і Європейського банку. Вони, до речі, зараз якби відмовляються.

Я завжди питав: а чому Франція це не робить? Чому Франція не приватизовує свій енергетичний комплекс і не виконує директиви ЄС? І за ці роки оцей потужний комплекс якби розслабив суспільство, державу, керівництво. Ми всі вважаємо, що він витримає все. І оце ганебне явище, коли шахраї крадуть і елементи опори електропередач.

Пам’ятаєте, цілими мережами вони крали і мережі, проводи, підстанції. Воно було. І, на жаль, триває, бо ми не звертали, бо був запас міцності дуже великий. А зараз уже ми пожинаємо наше ставлення до енергетичного комплексу.

Я Вам скажу, що сьогодні потрібно. Посилити роль Національної комісії по регулюванню в електроенергетиці, бо всі ліцензіати, коли отримують ліцензії, підписують зобов’язання дуже вимогливі по виконанню, щоб забезпечити громадян України головною цивілізаційною ознакою – це електропостачання. Але, на жаль, і власники, і державні компанії не виконують сьогодні умови ліцензування.

– У нас просто взяли це все, поділили на окремі частинки, приватизували, а крайнім залишився споживач.

– Так. Така система є й у інших країнах.

До речі, є три форми власності по природніх монополіях. Це державна – це класична, як у Франції. Це комунальна власність, як в країнах Західної Європи. І це публічна акціонерна компанія, як, наприклад, у США. Але власниками цих компаній є десятки, сотні тисяч акціонерів, і ніхто не володіє контрольним пакетом акцій. І ці компанії де-факто працюють під координацією і економічним, фінансовим контролем державних органів. Тобто, це національні комісії з регулювання, це антимонопольний комітет, комісія по цінних паперах…

– Тобто Ви за цю третє модель?

– Так.

І я впевнений, що ця ситуація сьогодні, яка, з точки зору власності енергетичних компаній, проміжна. І пройде 3, 5, 6 років і ми перейдемо. І власники, коли вони зроблять капіталізацію цих компаній, вони будуть змушені вийти на біржу і продати частину акцій. Вони не будуть володіти.

Знаєте, чому? Тому що міцна держава… І це завжди конфлікт між президентом держави і власниками цих компаній. Вони хочуть прибуток, а президент хоче нормальні економічні обґрунтовані тарифи для того, щоб захистити своїх громадян. І вони будуть змушені це зробити. Вони зароблять на перепродажі. Але через деякий час це будуть публічні акціонерні компанії.

Що сьогодні зробили? Доприватизовувати. Я був категоричним противником приватизації обленерго і генеруючих компаній.

– Все. По факту все приватизовано.

– Де-юре вони були державними, а де-факто вони були приватизованими. Я кажу, що зараз треба де-факто перетворити в де-юре для того, щоб….

– Вивести з «тіні».

– …щоб відповідальність. Ми вже знали б, хто є власником, і хто є відповідальним за роботу цих природних монополій, діяльність яких стосується кожної миті кожного громадянина.

– Пане Плачков, Ви мислите, як міністр. Можна я Вас запитаю, наприклад, як голову наглядової ради «Київенерго»?

– Будь ласка.

– Скажімо, на добу зникло енергопостачання, і приватні оселі, в яких стояли газові котли, перестали опалюватися, через це вийшла з ладу вся система опалення будинку. До кого з судовим позовом може звернутися той громадянин, який поніс великі матеріальні збитки?

– До того, з ким є заключна угода, договір на постачання електроенергії.

– З «Київенерго», якщо це – «Київенерго»…

– Так. З водоканалом, якщо це водоканал. З «Київгазом», якщо це «Київгаз». Але повинні бути чіткі договірні умови. І тут головну роль повинна грати Національна комісія з регулювання в електроенергетиці. Це орган, який повинен захищати громадян країни від оцих природних монополій і забезпечувати отой баланс. Бо ми не можемо ринкові умови поставити по електропостачанню. Немає сенсу робити п’ять «Київенерго» для того, щоб не конкурували. У світі такого немає.

Через те держава через ці органи контролює. І контролює економіку, і забезпечує прозору тарифну політику. От я ставлю запитання: країни Західної Європи, демонстрації, страйки, приводи усі, бастують тисячі людей, зарплата, соціальне… А Ви чули коли-небудь, щоб у Франції, Італії, Німеччині були страйки із-за тарифної політики? А там тарифи дуже великі! А знаєте, чому? Тому що вони прозорі, по-перше, всі знають складові тарифів, по-друге, лічильники…

– Стабільні і надають якісні послуги.

– Так.

– Запитання з мережі «Фейсбук». «Київенерго» – компанія-монополіст…»

– Так, природний.

– «Відповідно питання цін виникає. Чи є якесь економічне обґрунтування ціни? Чи закладене до собівартості, наприклад, встановлення лічильників у будинку?».

– У 1998-у до 2005-го року була надбавка у 3%, яку встановила міська адміністрація і Олександр Олександрович Омельченко підтримав. І було встановлено за рахунок цієї надбавки якби тарифів у «Київенерго» десь біля 1800 лічильників. І в цілому десь програма мала завершитися у 2008 році. Незалежно, на всі будівлі, незалежно від форми власності. Але «молода команда» Черновецького все це відмінила. І оцей процес зупинився.

Зараз на наступному засіданні наглядової ради «Київенерго» буде прийматися рішення, що «Київенерго» буде встановлювати лічильники на всі будівлі незалежно від форми власності, від призначення. Але власник будівлі має зробити дві речі. По-перше, дати можливість у приміщенні, щоб встановити лічильники, і підписати угоду на зберігання цього лічильника. І оця програма зараз розробляється. І вона буде виконуватися по місту Києву.

Але для того, щоб вирішити комплексно питання, потрібно вирішити питання організаційно-правових відносин споживача з оцими компаніями.

От сьогодні кияни платять за тепло, за воду кому? ГІОЦ? Є договори? Немає. А якщо немає договорів, то приходить платіжка, де написано: платять якомусь міфічному ГІОЦу якісь гроші, десь вони розподіляються. І великий обсяг грошей… І вважайте, що немає договірних відносин. А немає договірних відносин – немає відповідальності цих компаній за якісні послуги і споживача за своєчасну оплату. Це головна проблема сьогодні у місті Києві.

І сьогодні був проведений експеримент…

– Так і в кожному українському місті.

– Так, це в цілому.

– Чи, можливо, у нас є десь прецедент, де нормально вирішено? Може, в Донецьку?

– Ну, і в Донецьку. Я знаю, що Хмельницький, Вінниця, де можна. Але вони невеликі міста. Тут в цілому треба по країні.

От реформу ЖКГ треба починати з того, що треба визначити, хто є виконавець послуг. А це повинен бути власник будинку. І забезпечити укладання договорів на рік по цих послугах для того, щоб була відповідальність юридична. А на сьогодні юридичної відповідальності немає, бо нема угод. А ЖЕКи, як священні корови, якби за все і ні за що не відповідають.

– Так виглядає, що відсутність угод вигідна усім, крім самого споживача.

– Ні, я не сказав би. От сьогодні був експеримент. Декілька будинків каже: давайте прямі угоди з «Київенерго» зі споживачами. Так вони відмовляються.

– Чому?

– А тому, що зараз можна сховатися за ОСББ, за ЖЕК за несплату і ніхто не відімкне, а так це буде пряма відповідальність. Якщо споживач не платить, а є угода, то можна юридичні санкції завести. Ти ж не платиш, я не знаю, майно, не майно – це вже інший аспект.

– Якщо в будинку багато квартир, двоє чи троє, чи десять не платить, а тоді увесь будинок…

– Так.

– Цей конфлікт інтересів між приватною компанією, яка зацікавлена у максимальному споживанні, і державою та споживачем, які зацікавлені у енергозбереженні, чи можливо його цивілізовано вирішити?

– Абсолютно. Я Вам скажу, що не треба нам видумувати. Ми можемо дискутувати, розказувати. Все вже видумано. І є країни, де це вже зроблено. Після війни це зробили країни Західної Європи.

Але для України кращим прикладом є Польща. Для Києва кращим прикладом є Варшава, де зробили реформу у ЖКГ, вони налагодили оці адміністративно-юридичні відносини, вони взяли кредит у Світового банку і зробили реконструкцію системи теплопостачання теплопунктів і так далі, водопостачання. І сьогодні там проблем немає.

Чому? Для нас не може бути прикладом Марсель чи Барселона. Там опалювальний сезон два чи три тижні. Варшава – приклад. У Варшаві економія газу після цього 27%! Якщо місто Київ споживає біля 3,5, до 4 мільярдів кубів газу, уявляєте, це може бути мільярд кубів газу для міста Києва! Цей кредит повертається, бо кредит на 20 років. Він не за рахунок підвищення тарифів, а за рахунок економії газу. Ми споживаємо на 25%.

Навіть не треба піднімати тарифи! Уявляєте, яка економія на повернення кредиту, який Світовий банк дає на пільгових умовах?

– А нам Світовий банк не давав таких кредитів?

– Давав.

– І де вони?

– Я підписував цю угоду. Був кредит 200 мільйонів доларів. І в місті Києві з 1998-го до 2005-го року були побудовані дві електричних підстанції: підстанція біля Палацу спорту. Якщо б її не було, я думаю, ні розвитку Києва, ні стадіону не було б. Було замінено біля 100 км магістральних тепломереж. Якщо Ви пам’ятаєте, місто було постійно розкопане влітку. Всі казали: що це таке, вони копаються. Але для міста Києва це було недостатньо. Ми виконали тільки 15-20% від того необхідного обсягу робіт. Це була частина технічна виконана. Але не була, на жаль, виконана організаційна правова частина оцієї реформи.

Я Вам скажу, що у нас в цілому по енергетичному комплексу, біда яка. Це тарифна політика в цілому в державі. Тарифи на газ, на електрику, на тепло і так далі.

– Ви скажете, що вони низькі?

– Ні, я скажу, що вони алогічні. Особливо тарифи на газ і електроенергію для населення. Але немає політичної волі для того, щоб зробити такий правильний економічний підхід.

Я Вам скажу таку річ. Сьогодні бюджет компенсує «Нафтогазу» десятки мільярдів на різницю у тарифах того, що населення не платить ту ціну за газ. Десятки мільярдів. «Київенерго» – теж там до 5 мільярдів на рік. Якби захист населення. Уявіть собі, що киянин, у якого є квартира 150 квадратних метри, джакузі і так далі, будинок за містом – яке споживання шалене енергоресурсів! І держава компенсує, робить штучно дешеві енергоресурси.

– І що Ви пропонуєте?

– Я скажу, що такий громадянин отримує компенсацію держави у 100 разів більше (є розрахунки), ніж власники двокімнатної квартири. Робиться дуже просто й цивілізовано. Немає політичної волі. Визначаються економічно обґрунтовані тарифи, що енергоресурси повинні коштувати стільки, скільки вони коштують.

В інтернеті, скрізь вони показуються для того, щоб вони були прозорими. І визначаються малозабезпечені верстви населення, і береться адресна грошова дотація цим малозабезпеченим верствам за компенсацію для того, щоб забезпечити нормальний рівень життя. І все. І отримують допомогу ті, які потребують допомоги, а ті, хто може заплатити, платять у повному обсязі.

І отих грошей, які йдуть на компенсацію з бюджету, буде достатньо, щоб зробити адресну дотацію. Ці розрахунки були, і був ідеологом Віктором Михайлович Пинзеник. Але, на жаль, ні один Президент, Прем’єр… Не було. Оце така цивілізована схема і цивілізований підхід.

– Зараз є система субсидіарна, але тарифи залишаються низькими. Мені здається, що просто ніхто не хоче насправді реально показати, хто є ці люди, які могли б платити реальну ціну за цей…

– Та ми їх бачимо. Чому їх показувати?

– Ми бачимо, а КСУ, нагадую, заборонив журналістам розповідати про статки високопосадовців.

– Немає політичної волі. Іншого рецепту просто не буває, ми нічого не придумуємо. Це у нас будуть, як наркомани. Ми трохи щось там зробимо, полегшає, а так у більшості заходимо у якийсь кут, з якого ми не вийдемо.

– Прогнозують, що морози ще триватимуть. Чи справляться українські мережі з цією ситуацією, щоб це не призводило до переохолодження осель, а відтак і людей?

– Я дуже добре знаю енергетичний комплекс України і знаю людей, отих професіоналів, які працюють, і знаю їхню відповідальність. І я впевнений, що вони зроблять все можливе для того, щоб не було кризових явищ.

Позаштатні ситуації були, є і будуть. І те, що організаційні сьогодні роботи і в цілому по міністерству, і так далі, значить, вони справляться. Не буде кризових ситуацій.

Але сьогоднішня ситуація показала, що держава повинна звернути увагу на енергетичний комплекс. І його потрібно деполітизувати. Бо сьогодні він такий політизований, що забувають про все, крім політики в енергетичному комплексі.

– І треба зробити висновок. Мені здається, що обладнання все ж має бути розраховане на такі температури, оскільки вони у нас періодично, через три роки, але повертаються в Україну.

– Це комплекс таких питань. Енергетика є хребтом утворення економіки в цілому в житті держави. Тому треба деполітизувати, щоб вони професійно займалися, і вимагати від них не якої роботи якихось політичних партій, кланів і так далі. Це основа життя всіх держав на сьогоднішній день.

– Це не просто бізнес, а це бізнес, від якого взагалі залежить життя цієї країни.

– Так.