Кому вигідний розгром EX.UA?

Оцінками ситуації щодо атак на інтернет-портали української влади в ефірі Радіо Свобода поділилися політичний експерт Костянтин Матвієнко і член правління Інтернет-асоціації України Олександр Ольшанський.

– Інтернет-портали української влади не відкриваються. Люди протестують проти закриття найбільшого українського ресурсу EX.UA, який влада характеризує, як «піратський», тобто такий, що маніпулював авторським правом і дозволяв своїм користувачам виходити на записи тих продуктів, які в принципі мали б бути платними, а не безплатними.

Однак самі користувачі з цим не погоджуються. Не погоджується з цим і керівництво EX.UA. Вже очевидно, що влада не здатна протистояти інтернет-атакам на свої ресурси, що теж характеризує діяльність у галузі інформаційної безпеки, яка пропагувалася за часів Віктора Януковича як взірцева.

Пане Олександре, чи можна вважати, що влада діє легітимно, закриваючи EX.UA?

Олександр Ольшанський: Юридично ця ситуація дуже сумнівна, тому що це був файлообмінний сервіс. Тобто споживачі завантажували самі файли і самі їх споживали, самі визначали режим доступу до цих файлів. Тобто споживач міг закрити цей файл і зробити його доступним тільки по паролю чи ключу, а міг відкрити на загальний доступ. І звинуватити саму адміністрацію сайту тут дуже-дуже важко. Юридично ця позиція дуже слабка.

Але досвід в Україні підказує, що в минулому такі інциденти теж були, і влада закривала ці сайти, міліція вилучала і сервери, і закривала домени, і таке інше. Тобто юридично я припускаю, що там буде якась дуже така складна ситуація.

– Пане Костянтине, чи погоджуєтеся Ви з тим, що влада навряд чи очікувала такої реакції на закриття інтернет-порталу?

Вона навіть більшою виглядає, ніж на якісь політичні дії влади за резонансом. Правда?

Костянтин Матвієнко: Я думаю, що влада не прорахувала наслідків своїх дій. Ми бачимо, що й в інших аспектах суспільного буття влада спочатку діє, а потім думає. Те ж саме відбулося і в даному випадку.

Ви згадали про атаки на сервери влади, отже влада продемонструвала, по-перше, свою технічну безпорадність, по-друге, свою цифрову безпорадність.

Влада просто не в курсі тієї обставини, що є цифрова спільнота, що є таке соціокультурне явище, як цифрова етика, цифрова солідарність. І вона просто не розуміла, що є певне середовище, яке дуже щільно зв’язане між собою. І зв’язане не тільки інтересами суто меркантильними, що, безумовно, було присутнє на EX.UA, але це й соціокультурні етичні інтереси. І тому вони отримали організовану реакцію організованого ж середовища, на що абсолютно не розраховували.

І коли я вчора побачив на «Українській правді» блог прес-секретаря Президента Дарки Чепак: дорогі хакери, не чіпайте владні ресурси інтернету, тому що, бачите, це соціально значущі ресурси, то, по-перше, кібератака – це ні що інше, як інтернет-тероризм.

І, панове, не перетворюйте майданчик «Української правди» у майданчик переговорів з інтернет-терористами. З терористами переговорів насправді не ведуть. Але в першу чергу не створюють передумов виникнення обставин, які спричиняють терористичні акти в даному разі у кібернетичному просторі.

– Зараз послухаймо, як реагувала влада. Розповідали нам, чому це відбувається, представники влади.

Представник МВС: Насправді, можливо, не зовсім зрозумілим є вчорашній резонанс навколо цих подій. Справа дійсно розслідується вже півроку. І тому взагалі казати про те, що це була якась спланована акція проти цього ресурсу або проти громадян України, так неможливо. Головною ідеєю було підвищити міжнародний імідж України.

– Я не думаю, що міжнародний імідж України підвищиться після того, як дізналися, що сайт Президента можна за кілька годин знищити взагалі. Президента країни!

Олександр Ольшанський: Я хотів би заперечити, бо це не є хакерська атака у класичному розумінні цього слова. Бо хакерська атака здійснена декількома людьми або за допомогою роботів. А це є волевиявлення великої маси інтернет-користувачів.Бо це не є хакерська атака з технічної точки зору.

Костянтин Матвієнко: Гаразд. А з правової? Ви маєте рацію. Це от такі протести – все рівно, що люди вийшли з гаслами.

Олександр Ольшанський: І з правової точки зору кожен користувач може зайти на сторінку порталу МВС й тиснути на кнопку F5. І з точки зору правової у цьому немає ніякого умислу.

Костянтин Матвієнко: Дякую за таке уточнення.

Отже, це все-таки не було актом Інтернет-тероризму. Це була просто Інтернет-демонстрація.

Олександр Ольшанський: Так.

Костянтин Матвієнко: Але зверніть увагу на те, що нам зараз сказав представник МВС. Він дивується такому резонансу! Виявляється, півроку розслідувалася справа... Вони навіть не прорахували, як відреагує інтернет-спільнота на їхні дії. От про це я в даному разі казав.

Олександр Ольшанський: Це не так просто. Бо якщо він каже, що розраховував на міжнародний резонанс, то чому ж дивуватися на резонанс усередині країни?

Але я вважаю, що треба пам’ятати, що ці всі користувачі через півроку перетворюються на виборців. І це дуже й дуже складне питання.

Дивіться, що робиться в Америці. Як тільки оприлюднили ці акти SOPA/PIPA, відразу ж конгресмени сказали, що ми до цього не маємо ніякого стосунку. Чому? Тому що ці мільйони користувачів назавтра стають мільйонами виборців.

Костянтин Матвієнко: Пам’ятаєте, ще страйк Wikipedia?

Олександр Ольшанський: Так.

Костянтин Матвієнко: Поясніть, слухачі ж не знають, про що йдеться.

Олександр Ольшанський: В Америці планували приймати дуже різкі законодавчі акти щодо піратства. І відбулася теж така демонстрація великих інтернет-ресурсів та користувачів, які тисячами, десятками тисяч демонстрували неповагу публічну до цього закону. І все це виплеснулося в ефір. І ось така реакція.

– У будь-якому разі ми маємо усвідомити, що є соціальна проблема в тому, що люди, коли влада здійснює якісь заходи, типу проти корупції, їй не вірять, тому що вони бачать, як влада живе, вони бачать ці вертолітні майданчики, які просто в центрі Києва будуються, вони не розуміють, за які гроші, кожен з них стикається з корупцією на чиновницькому рівні, як тільки він зустрічається з державою. І він ніяк не може зрозуміти: чому з цим борються, а з цим – ні?

Оце те, що називається вибіркове правосуддя. Воно ж не тільки стосовно Юлії Тимошенко. Воно й стосовно кожного українського громадянина. І до порталу EX.UA, як виявляться.

Костянтин Матвієнко: Це абсолютно правильно. І я хотів би продовжити Вашу думку, Віталію, щодо міжнародного іміджу.

Насправді, який, до чорта, міжнародний імідж, коли, по-перше, так легко «завалити» сайт Президента? Що вже говорити про інші специфічні…

– Не тільки Президента. МВС! СБУ!

Костянтин Матвієнко: Я саме про це.

По-друге, от що вони визнали? Справді, Україна зараз ходить з простягнутою рукою до МВФ. І МВФ, і Світовий банк, який, Ви розумієте, управляється значною мірою США, ставить перед Україною питання: так, ви піратська країна, так, у вас не поважаються авторські права, так, у вас можна вийти на «Петрівку» чи під будь-яку станцію метро і придбати піратський диск.

– Причому сьогодні!

Костянтин Матвієнко: Так, зараз же.

Отже, вони пред’являють Україні такі претензії. І ось таким кондовим чином Україна намагається підвищувати свій імідж! Досягається абсолютно зворотній ефект! Тобто виходить не на краще, а виходить на гірше. І це є просто кричущою демонстрацією некомпетентності влади. Такої цифрової, етичної, суспільної, політичної некомпетентності влади.

– Тут варто все ж таки нагадати, що завжди казали, коли йдеться про піратство і про всі ці диски, що «кришування» цього такого рівня піратства відбувається на найвищому рівні, тому його ніхто не може припинити. Що це величезні мафіозні можливості.

І, можливо, цей інтернет-сайт при всій, так би мовити, юридичній сумнівності ставлення до авторських прав в інтернеті, що він просто не мав такого «даху» над головою.

Олександр Ольшанський: Я не можу цього казати взагалі, бо я, як кажуть, не тримав свічку.

Але те, що в Україні зараз існують десятки, сотні подібних сайтів і в світі існують сотні подібних сайтів, і YouTube теж має величезні проблеми із авторським правом, але ніхто їх не закриває. Бо таким чином ми втратимо інтернет, як середовище спілкування. Тобто шкода від цієї дії набагато більша, ніж користь.

– У нас є слухач.

Слухач (переклад): Цей віртуальний світ дуже сильний. А чи можна за допомогою віртуального світу все-таки здолати корупцію в нашій Україні?

Костянтин Матвієнко: Мені здається, що самі інтернет-технології – це найкращий спосіб подолання корупції. Я вже багато років кажу про необхідність прийняття інноваційної Конституції України, яка, зокрема, передбачала б такі моменти: виконання бюджетів онлайн.

У нас має бути змога подивитися, зайшовши на сайт будь-якої бюджетної установи, припустімо, чи міського виконкому адміністрації, чи міністерства, подивитися, скільки коштів по таких-то бюджетних призначеннях прийшло і скільки було витрачено щодня. О шостій годині вечора така інформація має з’являтися.

Те ж саме – тендерні закупівлі. Тільки онлайн. Не лише засідання Верховної Ради у прямій трансляції. Засідання уряду і будь-якого колегіального органу. Це стосується і засідання судів. Кожне судове засідання повинне навічно архівуватися в інтернеті і публічність судової влади має полягати в тому, що будь-якої миті через 100 років має бути доступ до цього судового засідання і до цього рішення суду.

Насправді інтернет – найкращий, найефективніший механізм забезпечення прозорості фінансової, адміністративної і, якщо хочете, ділової прозорості влади.

Влада всіляко цьому опирається. Зараз вона скаржиться: ой, закрили наші сайти завдяки DDoS-атакам і відповідно тепер значна частина суспільства не має доступу до соціально важливої інформації. Немає там соціально важливої інформації!

Для того, щоб отримати консультацію у податковій, треба йти до інспектора, записуватися, довго чекати в черзі і отримати щось дуже таке незрозуміле.Зазвичай вони кажуть: а тепер підіть до якоїсь там спеціальної консалтингової юридичної фірми, яка за великі гроші вас проконсультує. Так от, таких речей бути не повинно.

У перспективі ми перейдемо на електронні паспорти, на електронні візи, безумовно, на електронні гроші, на електронні проїзні і таке інше. Тобто, зробити корупцію меншою за рахунок інтернет-технологій реально! Чому цього ніхто не робить? А от тому, що у нас існують, наприклад, маршрутки або замість паркоматів у нас бігають хлопчики і збирають готівкові гроші з автомобілістів, які намагаються припаркувтаися, бо готівкові потоки проконтролювати набагато складніше, ніж електронні грошові потоки.

– Коли Ви говорите про виборця, Ви не думаєте, що український виборець, який взагалі знаходить своє місце в інтернет-просторі, взагалі не виборець чинної влади? Вона на інших виборців розраховує.

Ті, хто в інтернеті, може побачити, які результати там у Януковича чи в Путіна. В інтернеті перемагає на президентських виборах у Росії Явлінський, а в Україні, я думаю, що Янукович не тільки не переміг би на президентських виборах, а й ніхто не дізнався б узагалі, що це є один із кандидатів, тобто не дізнався б завдяки цьому голосуванню.

Ці люди взагалі не потрібні владі. Їй потрібні ті, хто не має ніякого доступу до інформації, ті, хто навіть телебачення не дивиться, а змушений слухати місцеву владу чи директора заводу. Ось на кого розраховують у Партії регіонів.

Олександр Ольшанський: Я вважаю, що ситуація ще гірша. Бо люди, які постійно користуються інтернетом, взагалі зараз не виборці будь-якої партії. І це набагато гірше, ніж якщо б ви були протестно направлені проти однієї партії. Вони не довіряють політичній системі взагалі!

Костянтин Матвієнко: Це проблема політичної системи. Це не проблема тих людей, які не довіряють політичній системі. Це проблема політичної системи. От Віталій дуже чітко поставив запитання. Інтернет-спільнота інформованіша. Вона просто краще знає, більше знає. І тому, більше знаючи про всіх: і про владу, і про імітаторів опозиції… Ми ж знаємо не тільки, що являє собою влада по її діях, ми ж чудово знаємо, що і опозиція цілковито безпорадна, нікчемна, неспроможна.

Олександр Ольшанський: Так. І в інтернеті така ж безпорадна.

Костянтин Матвієнко: Опозиція в інтернеті. Так. Що, до речі, дивно. Вони ж ходять всі з iPod, вони ж демонструють свою технологічну «просунутість», на ток-шоу всі сидять і демонструють прямо в екран: от дивіться, я вмію натискати…

– Може, вони там просто квитки купують, скажімо, в Ніццу?

Костянтин Матвієнко: Може бути! Хоча цим у них секретарі займаються. Але я про інше.

– Я не подумав про секретарів. Бачите, от я все ж таки не інтернет-«просунута» людина!

Олександр Ольшанський: Ні, не владно-«просунута» людина!

Костянтин Матвієнко: Отже, справді, ми маємо ситуацію, коли держава, політикум існує в одному середовищі, скажімо так, в онлайн середовищі, і величезна частина суспільства, з кожним днем аудиторія… Україна ж найбільша по темпах інтернетизації. Це Ви, пане Олександре, знаєте більше, ніж я.

Олександр Ольшанський: Так.

Костянтин Матвієнко: І ми бачимо, де справжня інформація, де живе життя і де імітація оцього, що відбувається. У реалії відбувається імітація. У віртуальному світі відбувається реальне життя.

Олександр Ольшанський: От я хотів би звернути на це увагу, що, дивна річ, люди живуть у різному просторі. Коли влада каже, що треба закривати піратські ресурси, треба жити за законом – це є правда. Але в Америці кожен може купувати пісню за допомогою iPod за 99 центів.

Якщо б наші користувачі мали можливість купувати за 99 копійок…

– Не вірю я! Як казав Станіславський, не вірю!

Олександр Ольшанський: Чому?

– А тому, що ми так виховані, що, якщо є можливість мати безплатно, ми не заплатимо 99 центів.

Костянтин Матвієнко: Я особистим поділюся. У мене видано 5 романів. Всі вони видані і продаються у паперовій копії. Вони коштують дорого – до 70 гривень. В інтернеті ця книжка коштувала б 15 гривень. Але по цей день мій видавець не може забезпечити продаж її в інтернеті через неймовірну складність податкового законодавства.

– У мене така ж ситуація.

Олександр Ольшанський: Так, а легальні права на цей цифровий контент, на ці фільми, музику, їх взагалі неможливо купити легально. Чому неможливо? Тому що ці компанії, які цей контент створюють, їм взагалі невигідно, щоб цей контент продавався легально в Україні. Їм вигідно продавати цей контент із-за кордону.

Костянтин Матвієнко: Панове, от ми зараз прямо отут у студії, як виборці, як громадяни, як користувачі інтернету створюємо прямо суспільний запит на законодавче регулювання авторського права в інтернеті. Це те, що має бути предметом політики.

Але наші політики просто не знають, що це є предметом політики. Так само, як шкільна освіта є предметом політики, медична. Тобто у них: випустять Юлію Тимошенко? Так, безумовно треба випустити! І якою мовою ми будемо розмовляти. Все інше…

– Тимошенко зараз не є головним питанням теж для опозиції.

Костянтин Матвієнко: Вони ж намагаються саме його подавати, як головне питання.

– У нас є слухач.

Слухач (переклад): Тема передачі: «Чому закрили ЕХ.UA?». А в мене питання стосовно цього: на сьогоднішній день взагалі зрозуміло, чому цей ресурс закрито дійсно? І чи є, за українським законодавством, процедура, за якою такі сайти можуть закриватися?

Олександр Ольшанський: Я вже казав, що юридично ця ситуація дуже сумнівна. І в Україні вже декілька років дуже сумнівним стає існування таких інтернет-ресурсів, заснованих на контенті, який згенерований користувачами. І це є величезна проблема. І коли ми кажемо про те, що необхідні механізми регулювання, то ці механізми повинні бути дійсно механізмами регулювання, а не механізмами диктату однієї сторони іншим сторонам. Ось така проблема в інтернеті українському є.

– У Facebook є така естафета.

Слухач Орест говорить: «Творці… зробили висновки з ситуації, яка з ними сталася і створили ЕХ.UA. Та досить строго моніторили на своїх серверах. Незаконний контент видалявся з першої ж вимоги правовласника, а нові відеорелізи там навіть не з’являлися. Проте це не завадило нашим доблесним силовим структурам вкотре вдертися в центр «Волі-кабель» і заблокувати роботу сайту. Хто за цим стоїть?».

А слухач Андрій відповідає: «Кому вигідно? Нашим політикам! Тігіпко говорить, що нам потрібні швачки, прибиральники, зварювальники, нам вчених, розумних непотрібно. І закрили сайт.

Бідним нічого не треба, вони мають бути дурні, щоб не мали доступу до інтернету. А хто має гроші, той має доступ до всього.

Така приблизно суть справи. Дайте заробити гроші, як на Заході чи в США, тоді інакше можна ставити питання».

Ось це величезне питання: дайте заробити гроші за тими правилами, як на Заході чи в США! У нас людям не дають таких можливостей. Це правда.

Костянтин Матвієнко: Мені дуже сподобалося, як зараз Ви через студію скомунікували Twitter і Facebook.

Панове, що, власне кажучи, відбувається? Скоро (нехай не ображаються журналісти, зокрема і Радіо Свобода) нам не потрібна буде професійна журналістика з точки зору саме мовлення, тому що зможемо вже безпосередньо, так як зараз Віталій скомунікував два ресурси, те ж саме робити буквально зі власних квартир. Тобто фактично кожна людина, яка має власний сайт, яка має доступ до інтернету, вже перетворюється на журналіста.

– А Ви вмієте шити, Костянтине? У Вас є голка, нитка? Давайте Ви ще за півгодини зшиєте собі піджак!

Костянтин Матвієнко: Піджак, до Вашого відома, не шиється за півгодини. Якщо Ви коли-небудь замовляли піджаки, то…

– Я належу до народу, який вижив, дякуючи швейним майстерням. Так що я можу розповідати всі правила пошиття!

Костянтин Матвієнко: Я за Вас дуже радний!

Розумієте, справді є високопрофесійні середовища, припустімо, лікарі, є середовища тих же ІТ-програмістів, але є публічні професії. Політиці не вчать. Усі наші політики нічого не закінчували політичного.

Олександр Ольшанський: Це дуже погано!

Костянтин Матвієнко: Це і дуже видно, безумовно. До речі, ті, хто закінчував академію держуправління, абсолютно не відрізняються за рівнем культури й освіти від тих, хто її не закінчував. В Україні тільки один виш готує спеціально управлінців…

– А що, може, у Великій Британії теж так?

Костянтин Матвієнко: У великій Британії не зовсім так.

– Так. І якість життя інакша?

Костянтин Матвієнко: Тисячолітня традиція аристократії. І виховання там має не менше значення, аніж…

– Що, Тоні Блер – аристократ? Він просто випускник хорошої школи.

Костянтин Матвієнко: Ну, чудово! Хорошої школи! А скільки років школі?

Олександр Ольшанський: Ми маємо гарні школи.

– Так.

Олександр Ольшанський: Але чомусь їхні випускники не стають прем’єр-міністрами.

– А прем’єр-міністрами стають випускники ПТУ. І відомо де.

Костянтин Матвієнко: Шановні панове, не забувайте, що всі чотири президенти України – члени Компартії України. Причому вийшли вони з неї після 24 серпня, після проголошення України незалежною. Це стосується всіх без винятку прем’єр-міністрів. Якщо ви покопаєтеся у міністрах, то комсомольцями вони були точно.

– Ну, це не традиція аристократії.

Костянтин Матвієнко: А в Україні інше сприймається.

– Я зараз намагаюся просто захистити саму ідею професіоналізму.

Костянтин Матвієнко: У журналістиці!

– У будь-якій професії. І в публіцистиці, і в журналістиці, і політології. Всюди. Без професіоналізму, на жаль, не можна зшити костюм. Навіть якщо ви маєте і голку, і нитку.

Якщо ви графоман, то, звичайно, можете у графоманському середовищі знайти собі співчуваючих. Але якщо ви професійний журналіст чи письменник, чи політолог, то ви будете, по-перше, маяком для тих, хто тяжіє до професіоналізму, а по-друге, будете мати справу з професійним середовищем.

І інтернет тільки допомагає виявленню цього професіоналізму. Як з телебаченням( я Вам можу сказати, як телевізійник) – дурість кожного відразу ж очевидна. І якщо будете 24 години сидіти на екрані, ви розумним від цього не станете. Те ж саме і з інтернетом.

Костянтин Матвієнко: Я чудово Вас розумію, Віталію.

– Прекрасно!

Костянтин Матвієнко: Але в даному разі інтернет не допомагає, а інтернет – це є саме середовище. Це саме та вода, де плаває ця риба.

– От ми про це й говоримо, що треба вміти виловити рибу. Треба людей навчати риболовлі.

Олександр Ольшанський: Зараз відбулося таке, що інтернет виловив ось цю безпорадність і нашого ставлення до цих авторських прав, і наших реалій, і розбіжність реалій і закону. Бо той закон, який є, не пристосований до його виконання.

Костянтин Матвієнко: Податкове законодавство у нас абсолютно не пристосоване до того, щоб його виконувати. Воно пристосоване тільки для того, щоб носити хабарі податковим інспекторам.

– Ми знову втягуємося у відому розмову про відомо що.

Ця ситуація не є простою, очевидно. Але є абсолютно очевидним є, що ми розуміємо, чому люди гніваються, ми розуміємо, що такі речі не можуть відбуватися задля демонстрації сили. Має бути справжня цивілізована боротьба і з піратством, і з корупцією. І вона має бути не вигадана, а реальна. Люди мають бачити результат – тільки тоді буде реальною боротьба.

І ми усвідомлюємо, що такі ситуації не допомагають іміджу України. Навпаки, вони його псують. І це теж є абсолютно реальним висновком з цієї ситуації.