– У Верховній Раді зареєстрований законопроект про внесення змін до Закону України «Про дошкільну освіту» (щодо виховання рідною мовою). Народні депутати від Партії регіонів Максим Луцький та Вадим Колесніченко пропонують дати можливість батькам обирати мову навчання у дитячому садку.
Максим Луцький, голова профільного комітету Верховної Ради, сказав, що ці пропозиції, які внесені у Верховну Раду, направлені на те, щоб Україна дала можливість тим родинам, які вдома розмовляють мовою іншою, не державною мовою, зробити так, щоб діти не отримували стресу, приходили у дитячі садочки і там чули ту мову, до якої вони звикли.
І також вчора Максим Луцький наголосив, що у жодному разі не йдеться про те, що якимось чином буде зменшене поле функціонування державної мови.
Пане Колесніченко, на Вашу думку, є нагальна потреба зараз ухвалювати цей законопроект?
Вадим Колесніченко: Безумовно! Якщо ми проголосили євроінтеграційні вподобання, якщо ми хочемо євроінтегруватися, то ми повинні виконувати рекомендації і прямі вказівки Ради Європи та європейських інституцій.
Я нагадаю, що 25 лютого 2010 року була спеціальна резолюція Європарламенту щодо України, де окремим пунктом було виділено те, що Європарламент стурбований тим, що ще й досі в Україні не забезпечене право дитини на виховання рідною мовою. Це перший конкретний документ.
І другий документ – це доповідь Комітету міністрів Ради Європи щодо виконання Україною Хартії регіональних мов. Там також з сумом поділяють ситуацію, що в Україні не забезпечене право дитини на виховання рідною мовою.
Я не буду казати, що така ж декларація була від ООН, яка 1,5 року тому надала свою доповідь щодо дотримання прав і свобод дитини. І знову було наголошено на тому, що в Україні не забезпечене право дитини на виховання (підкреслюю!) рідною мовою. Не російською, не угорською, а рідною.
Тому я взагалі не розумію, у зв’язку з чим така дуже серйозна полеміка щодо цього законопроекту розгорнулася в наших ЗМІ.
– Можливо, це пов’язано з тим, що Європейська хартія вказує, що можливість надання освіти будь-якої мовами меншин може відбуватися лише «без шкоди для викладання офіційної мови держави».
Пане Полянський, а Вам зрозуміло, чому така увага до цього законопроекту?
Міністр освіти проголосив «хрестовий похід» у контексті дошкільної освіти. Я тільки не хотів би, щоб доля цього «хрестового походу» закінчилася, як у 13 столітті закінчилися хрестові походи, а саме походами голодних дітей
Це регулювання мовного питання, яке і без того врегульоване
Звідки б тоді в Україні існувало 1012 дитячих садків винятково з російською мовою виховання, 70 з угорською, 45 – з румунською, 16 – з молдовською і навіть один з польською?
Нагадаю, що перша була пов’язана з правовою легітимізацією так званого «обов’язкового навчання п’ятирічних дітей навчальних дошкільних закладів». Друга спроба – внесення практично ідентичного законопроекту, яка була відхилена Верховною Радою 20 грудня минулого року. І це є третя.
З іншого боку, це добре, що є така увага і ЗМІ, і спільноти до дошкільної освіти. Я навіть почув, що чинний міністр освіти і науки проголосив цілий «хрестовий похід» у контексті дошкільної освіти. Я тільки не хотів би, щоб доля цього «хрестового походу» закінчилася так, як у 13 столітті закінчилися хрестові походи, а саме: походами голодних дітей.
Чи має дошкілля проблеми? Та поза сумнівом!
Мені здається, що це регулювання мовного питання, яке, на мою думку, і без того врегульоване. Я просто скажу деякі очевидні речі.
Якби до цього питання здобуття дошкільної освіти рідною мовою, незалежно справді якою, державною чи мовами національних менших, не було врегульоване, то звідки б тоді без цієї правової норми на сьогоднішній день в Україні існувало 1012 дитячих садків винятково з російською мовою виховання, 70 – винятково з угорською мовою виховання, 45 – з румунською мовою виховання, 16 – з молдовською і навіть є один з польською мовою?
Вочевидь, що жодних законодавчих перепон для батьків тут не існувало. І батьки завжди обирали і в дитячих садках, і в школах мову виховання і навчання для своїх дітей.
– Пане Колесніченко, зокрема, Лілія Григорович вчора сказала, що це спроба русифікації дошкільної освіти.
І Ваші опоненти пояснюють це тим, що дитина, яка закінчить дитячий садок, приміром, угорською мовою, потім піде у школу. Їй важко буде вчитися у школі, де державна мова викладання. Вона піде у школу, де так само викладатимуть угорською мовою. А потім вона поїде вчитися в Угорщину і стане громадянином іншої країни. Такий законопроект розмиє наше суспільство.
Мають тут підстави для побоювань?
Вадим Колесніченко: Це можуть казати тільки ті люди, які взагалі не розуміються на тому питанні, яке вони коментують.
По-перше, репліка щодо виступу пана Полянського. У мене російськомовна сім’я і в мене дитина російськомовна. На жаль, я в місті-герої Києві за три роки не знайшов ні приватної, ні державної дитячої дошкільної установи, яка навчала б дітей російською мовою. Це по-перше. Так, щоб ми розумілися і не маніпулювали цифрами.
По-друге, мені здається, що на початку передачі я дуже чітко наголосив на конкретних документах. Ми євроінтегруємося чи не євроінтегруємося? Якщо такі нерозумні у Європарламенті, чому вони у 2010 році приймають спеціальну резолюцію, де вказують на сум і жаль з того приводу, що в Україні ще й досі не забезпечене право дитини на виховання рідною мовою? Чому Комітет міністрів з цього приводу переймається? Чому ООН з цього приводу переймається? До чого тут Лілія Григорович зі своїми «газовими» проблемами?
Я не можу уявити. Є права, які забезпечені міжнародними документами…, які неодноразово вказують українському суспільству на ці негаразди. Якщо ми маємо євроінтегруватися, то ми маємо казати: нам плювати на думку Європарламенту, на думку ООН, на думку Комітету міністрів Ради Європи, а ми не будемо цього виконувати, тому що в нас є своє бачення?
– Пане Колесніченко, Ви ж не відповіли на моє запитання. Я ж хочу зрозуміти, чи є це небезпека?
Ті дані, які наводив пан Полянський, то це ж з документів, які вже Міністерство освіти під керівництвом Дмитра Табачника оприлюднило. Тобто ці садочки є насправді!
Вадим Колесніченко: У Києві їх немає. Я конкретно Вам можу засвідчити, тому що третій рік не можу знайти можливості, щоб дитина виховувалася рідною мовою.
– А що Ви, пане Полянський, знаєте?
Вадим Колесніченко: Виховання не рідною мовою погіршує інтелектуальний потенціал дитини від 20% до 60%. Це теж думка і висновки експертів, а не політиків. Тому я навіть не бачу підстав для спору якогось.
А те, що є, воно ж нічого не змінює. Але права такого немає. Тому ми фіксуємо у законопроекті можливість, щоб батьки самі обирали мову навчання і виховання для дитини.
– У принципі, мені здається, важко знайти цивілізовану людину, яка сказала б, що, якщо дитина вивчає кілька мов, це погано. Це добре.
Вадим Колесніченко: Ви розберіться у словах: вивчення і навчання! Це зовсім різні поняття. У мене дитина займається у садочку, де вивчають три мови. Але це не означає, що дитина навчається рідною мовою. Це зовсім різні поняття. Ми розмовляємо про різні речі: вчити мову і навчатися. Бо дитина робить перші кроки в житті, і вона постійно має супроводжуватися тією мовою, яка є у сім’ї, бо в неї ще один авторитет – батьківське «я», а ми пропонуємо один авторитет вдома, а інший – у школі.
Давайте не будемо підмінювати поняття. Ніхто не заважає дитині вивчати інші мови. Але навчання повсякденне і пізнання навколишнього світу має відбуватися рідною мовою для дитини. Це їй зрозуміло. І це не є стресом. Мені здається, це ж зрозуміло!
– Пане Полянський, яка Ваша думка?
В Україні дитячих садків з російською мовою виховання – понад тисяча, в Росії з українською мовою – 0. Шкіл з російською – 1199, в Російській Федерації з українською – 0. Російською навчається в Україні 686 тисяч дітей, в Росії українською – 0!
Український бюджет витратив на навчання російською мовою 3,5 мільярди гривень, бюджет Російської Федерації на навчання українською витратив 0 копійок!
І справді бувають такі випадки, про які каже колега, що і в Криму батьки не завжди можуть віддати дитину до дитячого садка з вихованням державною мовою, і в інших деяких східних і південних регіонах.
Я, як батько, порадив би, можливо, моєму колезі, коли з такими проблемами зіткнулися, скористатися розробкою організації «Русскоязычная Украина» за редакцією ж пана Колесніченка під назвою «Правовые аспекты организации обучения на русском языке в детских садах и школах Украины: методические рекомендации». Продукт поширений накладом понад 56 тисяч примірників.
І тут дається детальна інструкція, як батьки повинні вимагати надання цього права. Скільки повинні підписів зібрати для того, щоб чинне натепер, як воно сформувалося, мовне середовище в дитячих садках було розширене за рахунок саме російськомовного контенту виховання. Якщо цією інструкцією скористатися, зібрати від 5 до 10 підписів батьків, то, звісно, київська освітня влада піде назустріч.
І я хотів би сказати, що у 2009 році тодішній єврокомісар з питань нацменшин Кнут Воллебек підтримав, як мені здається, необачно (і він це потім зрозумів) ініціативу Міносвіти про проведення обопільного моніторингу задоволення мовних прав на освіту етнічних українців у Росії і етнічних росіян в Україні. І до цього дня результати цього моніторингу не оприлюднені. Я розумію, що єврокомісар не знає, що з ними робити.
Декілька буквально речей. На сьогоднішній день в Україні дитячих садків з російською мовою виховання – понад тисяча, в Росії з українською мовою – 0. Шкіл з російською мовою навчання в Україні – 1199, у Російській Федерації з українською – 0. Шкіл з двома мовами навчання і виховання в Україні – 1200, в Росії – 0. Загалом російською мовою навчається в Україні 686 тисяч дітей, у Росії українською – відповідно 0!
І всього український бюджет (тобто, це наші з вами кошти, усіх!) витратив на забезпечення (я вважаю, що це прекрасно, аналогій у світі немає) навчання російською мовою 3,5 мільярди гривень за всі роки, бюджет Російської Федерації на навчання українською витратив 0 копійок!
Я думаю, що, можливо, коли кажуть, що сумує Європа, то, можливо, вона з цього приводу і сумує? Або з якихось інших приводів…
– У нас є слухач.
Слухач: Мир вам від Михайла з Києва!
Я маю п’ятьох дітей. На зимових канікулах двоє моїх дітей були у санаторії «Пролісок». І ви знаєте, там іде якраз спілкування з дітьми тільки російською мовою.
– Це Київська область?
Слухач: Так! Це за Конча-Заспою відразу.
Тобто я бачу, що Вадим Колесніченко, на превеликий жаль, займаючи такі державні посади, державну відповідальність, заплющує очі на те, що вся Україна наполовину розділена по мовній ознаці. І він утверджує якраз політику Москви в Україні, отримуючи зарплату в Україні!
Це вже не свобода совісті, це вседозволеність і експансії російської мови в Україну. Це окупація російською мовою України.
Я дуже шкодую, що ця людина не боїться ні Бога, ні совісті. Дуже шкода!
Вадим Колесніченко: Коментувати цю дурість я не бачу навіть потреби!
У зв’язку з тим, що у мене жодного слова там у моєму коментарі не йдеться про російську мову, у мене йдеться про права людини на рідну мову.
І це, до речі, не Москва вимагає. Якщо людина взагалі не знає, про що ведеться мова. Це вимагає Європарламент, ООН, ОБСЄ. Мені що, про це кричати, волати?! Чи люди не розуміють української мови? Чи я не дуже вільно нею користуюся?
– Ні, дуже вільно. Ви якраз користуєтеся українською мовою так, як ніби вона рідна Ваша, пане Колесніченко.
Вадим Колесніченко: Тому я ще раз кажу: європейські вимоги, якщо ми євроінтегруємося, конкретні, вони вже сказані: не забезпечені права дитини на виховання рідною мовою. Ну, ще які коментарі з цього приводу потрібні?!
– Пане Колесніченко, а можу я Вас запитати щодо цієї інструкції, як батьки можуть вимагати, щоб організовувалися групи і викладання російською мовою? Бо Ви якраз очолюєте організацію «Русскоязычная Украина».
Вадим Колесніченко: Мене, наприклад, не задовольняє, що для того, щоб людина могла реалізувати, щоб вона займалася питаннями судової тяганини. Ось для цього держава і має йти назустріч людям і дати цю гарантію вже в самому законі. Коли батьки не збирають підписи, не ходять десь судиться, а просто здають свою дитину у дитячий садок і кажуть: я хочу, щоб дитина моя навчалася такою-то мовою, бо вона їй рідна. Все, крапка!
– Але Ви написали тут: «на русском языке». Вадиме, якби Ви написали, як народний депутат…
Вадим Колесніченко: Це звернення було, а це інструкція для російськомовної громади. Цю ж інструкцію ми поширюємо серед національних меншин, і вони її підтримують! Вони користуються, угорці, румуни, цією ж інструкцією, бо там одна і та ж технологія, тільки змінюється рідна мова.
Я хіба винен у тому, що 29% громадян України визнали російську мову як рідну? А десь 1,5% – це угорська, румунська, кримськотатарська, єврейська та інші. Такий національний склад нашої держави.
– Скажіть, будь ласка, ця інструкція тим громадянам, які живуть у Криму або в Луганській області, або в Донецькій області не потрібна. Я правильно розумію?
Вадим Колесніченко: Інструкція поширена в усі дитячі садки України і школи України через пошту. Тому для того, щоб усі керівники навчальних закладів та дошкільних установ знали про те, що в людей є така нагальна потреба. І якщо вони будуть звертатися, щоб не казали: ми не знаємо, як це робити. Людина хоче, вона повинна отримати цю можливість. На жаль, це завдання держави…
– Так Ви вже створили ось таку групу, яка звернулася…?
Вадим Колесніченко: Так, цього року за допомогою цієї книжки звернень… нами утворено, допомога була – створення 7 груп у дитячих садках.
– У Києві?
Вадим Колесніченко: По Україні. І 5 чи 7 класів з мовою навчання, яку вимагали для цього батьки.
– У яких регіонах?
Вадим Колесніченко: Для пана Полянського я нагадаю, що за останні 5 років більша половина шкіл, які закрилися, – це школи з російською мовою навчання, і також дитячі садки, де групи з російською мовою навчання зменшуються. Ось про яку динаміку треба казати, а не взагалі приводити цифру, яку немає до чого прикласти!
– Дискусію цю можна продовжувати. Я тільки нагадаю, що суспільство якраз спостерігало за закриттям українських шкіл в Донецьку і в східному регіоні.
Володимир Путін буквально вчора заявив про те, що кожен, хто приїжджає до Росії, хоче там працювати і жити, має обов’язково скласти іспит з російської мови і літератури.
«Ці люди мають поважати наші традиції і знати нашу мову», – сказав Путін. «Якщо вони хочуть жити, хай живуть, працюють, але обов’язково щоб знали мову і традиції».
Ось ця небезпека, коли дитина виховуватиметься у дитячому садку мовою її родини, тобто там, де розмовляють, чи не призведе до того, що діти не захочуть потім вивчати державну мову? Є така небезпека, пане Полянський?
У дошкіллі найбільшою небезпекою (про це якраз і треба кричати!) є те, що вихователь має оклад у 1117 гривень!
Павло Полянський: На мою думку, на сьогодні у дошкіллі найбільшою небезпекою (і от про це, можливо, якраз і треба кричати!) є те, що вихователь має оклад у 1117 гривень! І з урахуванням великого стажу він отримує 1300, у кращому разі 1500 гривень. Помічник вихователя отримує з усіма відрахуваннями 800 гривень.
Крім того, на сьогоднішній день, звісно, завжди заощаджують на дитячих садках. Вони фінансуються з так званого «четвертого кошика». Це по-простому означає: ну, якщо вже на все потратили, раптом залишиться. Тому на сьогодні важливо було б законодавчо закріпити, що незалежно від кількості наповнюваності груп обов’язково має бути медична сестра у дитячому садку.
Сьогодні треба кричати про те і законодавчо закріпити, що земля, на якій розташований дитячий садок, не може бути ні приватизована, ні вилучена у дитячого садка! Що не вдавалося ні цьому уряду, ні попередньому. Я хочу про це сказати.
Треба кричати про те, що іграшки – це іграшки вже Бог-зна яких років! Що багато років поспіль за всіх урядів не дійшли руки до видруку літератури спеціальної для дитячих садків, інтерактивних ігор! Мені здається, що про оце треба найперше говорити.
– Це закид до усієї влади абсолютно за усі 20 років незалежності…
Мовні питання у нас коментують напередодні великих політичних подій. Викладач з його зарплатою про це думають не в першу чергу
Багато облич з політичного Олімпу так і не можуть втямити декілька речень мовою народу, котрий вони вважають за можливе очолювати
А щодо ініціативи пана Путіна, то мені здається, вона в Україні може мати інші наслідки. Тому що багато телевізійних облич з політичного Олімпу ніби, і тоді незрозуміло, чому вони у цій країні обіймають посаду, якщо, на відміну від пана Колесніченка, який, як на мене, послуговується вишуканою справді літературною мовою, вони так і не можуть втямити декілька речень мовою народу, котрий вони вважають за можливе очолювати.
– Пане Колесніченко, попри те, що Ви, користуючись Вашою інструкцією, змогли створити групи і навіть класи з викладанням російською мовою, Ви все ж хочете внести зміни до закону. Чим це викликано, на Вашу думку, настільки? Чи Ви тільки й на Європу посилаєтеся? Чи все-таки така нагальна необхідність є саме зараз, гроші витрачати на це, а не на те, про що казав пан Полянський?
Вадим Колесніченко: Безумовно!
Ну, я не знаю, про які гроші Ви ведете мову. Громадські організації існують на гроші недержавні.
– Ні, я про парламент і уряд.
Вадим Колесніченко: А які гроші витрачаються? Що для країни головніше: права людини і можливість жити як людині в цій країні, у своїй, вільно чи замикати її інструкціями, щоб вона десь судилася, щоб виборювати свої права?
Тому ми й пропонуємо не займатися судовою тяганиною, не збирати довідки, не збирати підписи, а дати можливість людині.
