Чому молодь хоче покинути країну?

Доктор соціологічних наук Інституту соціології НАН України Олена Злобіна і молодий поет Андрій Любка: їдуть не всі, хто хоче, і патріотизм ні до чого.

– Кілька днів тому з’явилися результати соціологічного дослідження, яке проводив Інститут демографії. І там з’явилися нібито тривожні цифри. 56% молодих українців віком від 16 до 26 років хотіли б виїхати з України.

Результати були отримані внаслідок опитування Інститутом демографії студентів у шести містах. І саме серед студентів з’явилися такі нібито загрозливі тенденції.

Однак соціологи кажуть, що нібито нічого нового у цих дослідженнях немає, оскільки такі ж самі тенденції були й півроку тому, і все те, що змінилося у цифрах, то це лише похибка. Так? З точки зору соціології. Пані Олено?

Олена Злобіна: З точки зору соціології я хочу сказати, що в принципі я тут не поділяю такого алармізму. По-перше, скільки б хотіло виїхати. А по-друге, я хочу навести дані по Європі. «Європейський барометр» досліджує це питання в усіх країнах ЄС. І там 30% студентів загалом у ЄС бажали б змінити повністю країну проживання.

Ще ж залежить від того, як формулюється питання: «Хотіли б Ви упродовж найближчих 10 років переїхати жити в іншу країну?». 30% студентів Європи кажуть: так. По різних країнах цей показник дуже сильно відрізняється. Є країни, де «так» кажуть 50%. Тому це ситуація абсолютно нормальна.

І я скажу, що в Європі це плюс, тому що єврокомісар з питань молоді каже: це великий бонус для нас, що в нас існує цей момент такої циркуляції, тобто обміну, тобто ми маємо дати в межах Європи усім рівні можливості жити там, де люди хочуть.

– З іншого боку, в Україні це не зовсім так, тому що оцієї циркуляції як такої менше.

Андрію, є у Вас готовність поїхати жити в іншу країну?

Андрій Любка: Ті дані, які наводить пані Олена, цікаві якраз формулюванням. Тому що запитується: «Чи готові Ви повністю змінити країну проживання?» Молода людина, яку, в принципі, ще нічого не тримає, яка не має ані роботи, ані сім’ї, ані якихось звичок уже усталених, для неї все нове, вона лише шукає себе. Це питання взагалі має романтичний характер, так, ніби колись буде не знати що. І воно таке трохи авантюрне. Але готовність, безумовно, є.

Єдине, що я думаю, що у нас держава робить усе, щоб молодь залишалася. Те, що в Україні відбувається зараз, те, що в нас закриті поки що кордони, то це означає, що це, можливо, якийсь такий прихований план, щоб ніхто не виїхав.

– Ви бачите закриті кордони у тому, щоб молодь залишилася, а не навпаки?

Андрій Любка: Дуже важливо питати: куди виїхати? Є охочі виїхати у Молдову, наприклад? Скоро, може, будуть. Але поки що немає. Питання: куди виїжджати і для чого.

Якщо, наприклад, молоді поляки або румуни, які мають європейський диплом, який визнають в інших країнах, можуть там знайти роботу і мають можливість вільно подорожувати, тому що для них непотрібні візи, не існує кордонів, то їм легше, вони вже приймають це рішення для себе.

– Ви кажете, що у Молдову виїхати. Деякі авантюристи, з дозволу сказати, їздили до Білорусі. Я не буду вказувати пальцем.

Андрій Любка: Безумовно. Але йдеться про рівень авантюризму. Якби це опитування вже провести серед наступної категорії вікової людей, то я думаю, що дані значно б відрізнялися. Всі б казали: так, нам хотілося б виїхати, але вже ніхто б не виїжджав. Тобто, це не мало б просто дотичності з реальністю.

Олена Злобіна: Те, що вони хочуть, не означає, що вони виїжджають. У Європі 3%, за тим же дослідженням, реально їдуть. І у нас 3%. То немає ніякої різниці. Ми запитуємо в «Європейському барометрі»: який чинник стримує вас у вашому бажанні? Фінансовий! Для них те ж саме.

– Але ж ті самі фінанси і стимулюють їх.

Олена Злобіна: Абсолютно правильно. Пройшла криза – в Італії 53% молоді хоче виїхати на заробітки за кордон, в Англії більш ніж 50% молоді хоче виїхати до того віку, 25 років, за кордон. Це загальний процес. Всюди він відбувається. Залежить він від фінансового стану країни, від економічного стану країни і від психології молодої людини. І все це водночас дає ті ж самі результати, де б вони не були.

– В Україні не дуже хороша демографічна ситуація. Наскільки це є тривожним для нас, якщо все-таки будуть і настрої такі, і…?

Олена Злобіна: Ну, ніхто ж не поїде.

Я наведу приклади. Я все ж таки на дані спираюся, а не на просто міркування. От у мене дані 2010 року. «Чи маєте Ви чи хтось з Вашої сім’ї досвід тимчасової роботи за кордоном?». Так – 13,7%, ні – 86,3%. Це просто реально люди, які мають в Україні такий досвід. «Чи збираєтеся Ви у найближчий рік поїхати за кордон?». Ні – 94%.

Нам це не так загрожує. Розумієте, якщо ми питаємо: хотіли б? Хотіли б! А якщо: поїдете? Ні, не поїдемо, не збираємося, не плануємо, немає можливості.

До речі, про країну. 16,5% хотіли б жити в Росії! Питання було так: якщо Ви хочете поїхати, то в яку країну? Центр Разумкова робив це питання…

– І як вони пояснювали це бажання?

Олена Злобіна: Ніяк. Їх же не питали, як вони пояснюють це бажання. І це просто не нашого центру дані. Тому я не можу Вам сказати.

Але я знаю, що 16,5% (для мене це була досить висока цифра!) – у Росію, десь 70% – в ЄС. Там США, скажімо, не було у переліку. Але були: «Росія», «ЄС», «нікуди не поїду». От Вам!

Андрій Любка: Мені дуже сподобалася думка Ярослава Грицака, яку він висловив на нещодавній лекції у Києві. Він сказав, що є якийсь закон, закон існування мудрості. Згідно з цим законом, завжди в якійсь спільноті перебуває одна рівновелика і завжди статична частка мудрості. І він сказав: коли настає менше, то відповідно ми стаємо розумніші. Якщо ділити. То, можливо.

Олена Злобіна: Я ще хотіла б додати щодо реакції.

От естонські дані абсолютно такі дані, як у нас. І от спікер естонського парламенту зустрічається з молоддю і каже, що якщо талановиті люди змиряються з тим, що вони найкращі у своєму селі – це небезпечно для такої країни, як Естонія, ми маємо себе виправити на тлі високих вимог, ми маємо там здобути досвід, проблема у тому, що потім ми там залишимося.

Але це зовсім знову ж таки умовна проблема. Через те, що можливості наші там залишитися якраз і визначаються тим, наскільки ті країни хочуть нас там залишати. Це вже зовсім інше.

– До речі, ми ставили це запитання, анонс програми, у мережі «Фейсбук». І отримали лист.

«Я покинув Україну, коли мені було 18. Зараз мені 21. Три роки я вже навчаюся в державному вузі Чехії на бюджеті. Вільно володію англійською, чеською мовами.

Після закінчення я хочу залишитися тут або їхати працювати до Західної Європи. В Україну повертатися не хочу. Чому? Відповідь проста: в Україні немає перспектив для молоді! І це при врахуванні, що я сам із Києва, де найвищі зарплати в Україні. Але у порівнянні з країнами ЄС, це нічого!

І я хочу сказати, що ціни на одяг і харчі в Чехії часто нижчі, ніж в Україні. Єдине, що дорожче, – це паливо, комунальні платежі і проїзд. Але якість послуг набагато вища!».

Коли люди їдуть, вони щось бачать, їм є з чим порівнювати.

Олена Злобіна: Розумієте, якщо тільки фінансове…

Я хочу звернути увагу, що такі запитання завжди ставляться у блоці, який називається «патріотизм». Не економічні проблеми, а патріотизм! І тому так, якщо для людини це найважливіше, мати гарний, високий рівень життя, її влаштовує будь-яка країна, то це і є вибір.

Але все ж таки я згадувала, що в Росію, в ЄС, от я знайшла це запитання. «Якби Ви могли обирати, в якій країні могли б жити?». В Україні – 57%! Оце наше, 57%, які хотіли б жити!

От я хотіла б жити тут! От я Вам точно…

Андрій Любка: Я не впевнений, чи саме категорія «патріотизму» найважливіша. Тому що, якщо ми маємо велику діаспору… Так, вони залишаються українцями. Чи має українець жити в Україні, в державі Україна? Чи це якась ключова потреба?

Олена Злобіна: Діаспора народилася не в Україні!

– Не вся. Є по-різному.

Олена Злобіна: Діаспора – це все ж таки люди, які належать до іншого світу, але залишаються українцями. А ми говоримо про тих, хто народилися і живуть тут. Це не діаспора. Це патріотизм.

Андрій Любка: Я думаю, що не всі залишаються жити тут. Лише виключно з точки зору патріотизму. Можливо, просто люди деякі не хочуть змін.

– Не хочуть змін. І?

Андрій Любка: І тому вони не роблять ніяких кроків для того, щоб виїхати. Вони думають про це. У них існує можливість.

– А чи це риса характеру?

Андрій Любка: Люди просто народилися і тут живуть. Це не патріотизм.

– Вони не бачили нічого іншого?

Андрій Любка: Бачили! Чому не бачили? Але вони живуть тут, тому що тут живе їхня родина, тут у них будинок, тут їхня робота, вони знають цю мову, іншу мову вони не знають, тут визнають, можливо, їхній диплом, тут у них якісь зв’язки і так далі. Це якась така тяглість. Я не думаю, що жити десь – це патріотично або не патріотично, наприклад.

Олена Злобіна: А я думаю. Через те, що в мене були люди, які вже давно живуть за кордоном, які ще в радянські часи казали: я ненавиджу цю країну і цей народ! І їх тут немає. Розумієте?

– У нас є слухач.

Слухач: Для нас, українців, стоїть питання так чіткіше: про відмирання національних держав. Ми бачимо, що Європа перестала бути якимись кордонами, йде відмирання національних держав. Ми не створили національну державу – у нас її немає. Тому постановка питання така статистична.

Треба чіткіше говорити про те, що ж той українець, який хоче поїхати, і хто буде створювати поле? Навіть територіальну державу ми не створили поки що. Бачите, що робиться у нас і з газом, і з усім. Територіальну ми не створили, не говорячи про національну.

Ось давайте так аналізувати: що ж буде з нами, коли ми всі звідси повтікаємо?

– Не зовсім зрозуміло, до чого газ до території?

Андрій Любка: Рівно через тиждень я їду до Польщі на півроку. І коли я приймав для себе це рішення, чи мені їхати на цю стипендію, чи не їхати, маючи тут хорошу роботу, маючи тут теж контакти, зв’язки і все інше, я зрозумів, що мені потрібно поїхати, тому що, по-перше, тут немає для мене категорії «патріотизму». Тому що я, живучи у Варшаві оці півроку, пишучи, наприклад, нову книжку, я ж пишу українською мовою, я залишаюся, умовно кажучи, українським поетом і роблю просто свою роботу там, де мені її робити зручніше. Потім я повертаюся.

– Тоді поставимо запитання так: чому у Варшаві працювати зручніше для Вас?

Андрій Любка: Бо там та робота, яку я роблю, більше цінується у сенсі матеріальному. Тут для того, щоб жити, потрібно працювати на ще одній роботі, робити те, що, можливо, не завжди мені подобається, і в підсумку для літератури це дуже погано, тому що в принципі, якщо ти щодня незадоволений і роздратований, у тебе якісь проблеми і тебе щось непокоїть, то ти нічого писати і не будеш. Не те, що будеш писати погано, просто ти не будеш писати.

І створюючи умови для моєї роботи, купуючи там той продукт, який я створюю, мені, безумовно, зручніше. Коефіцієнт корисної дії значно вищий там.

– Дуже схоже нам написала дописувачка Леся Кордонець, яка навчається у Цюриху на кінематографічному. Але пише, що знімає багато проектів в Україні, які їй потрібні для навчання, «не тому, що я дуже патріот, а тому, що в Україні є історії, які мене турбують».

«Але немає стабільних моделей фінансування виробництва кіно. То що робити молодим режисерам, які навчаються за кордоном: їхати в Україну і пробувати робити кіно так, як їх у європейських вишах не навчали, а саме, без інфраструктури?»

Отут межа між патріотизмом, можливостями і так далі.

Олена Злобіна: Це зовсім інша проблема, ті можливості, які тут створюються для реалізації людини, для самореалізації у першу чергу молодої людини. Ну, тут має бути державна програма. І не одна. Але, на жаль, на сьогодні ми маємо абсолютно іншу ситуацію. Ми маємо ситуацію…

Я наведу приклад нашого дослідження, хоча і слухачеві не дуже подобаються цифри, але я хочу сказати, що якщо ми не маємо реального бачення ситуації, то немає про що говорити.

От цього року ми опитували випускників цьогорічних. Це велике опитування, репрезентативне по Україні, – понад тисячі 11-класників. Серед них, визначаючи свої плани, от що вони планують зробити у своєму дорослому житті, то теж дуже традиційно: створити сім’ю, отримати гарну освіту… Все, чого можна було очікувати.

Не зовсім очікувано для мене було: зробити кар’єру. Досить багато хоче.

– А чому неочікувано?

Олена Злобіна: Так ніколи не було. У нас пріоритети – зробити кар’єру у суспільно-політичній, бізнесовій сфері – скажімо, 10 років тому було приблизно 10%. А зараз понад 30%. Це показує, що дуже ціннісна орієнтаційна система змінюється у молоді.

Але там було питання: виїхати жити за кордон. 11%. Ну, це ж зовсім школярі, випускники. Це абсолютно така для них умовна ситуація.

Але в системі пріоритетів можна було обрати три варіанти. У системі пріоритетів для 11% це є. Від самого початку воно є. І от ці випускники, якщо вони вже так бачать майбутнє, то вони будуть намагатися. Я не скажу, що вони поїдуть туди жити, але вони активніші, як правильно каже пан Андрій, ініціативніші. І вони будуть намагатися поїхати, подивитися, повчитися, попрацювати, пошукати себе. Чому? Тому що, він правильно каже, тут можливостей для них менше.

Андрій Любка: Наприклад, Роман Поланскі, польський режисер, працює за кордоном: або в Німеччині, або в США, – але завжди його називають польським режисером. Цієї проблеми немає. Якщо Леся Кордонець там працює, то це теж патріотично.

Я не думаю, що питання еміграції загрожує Україні демографічно, тому що у нас дуже мала частина населення наважується на внутрішню еміграцію, просто переїхати в інше місто, переїхати з обласного центру або з райцентру в обласний центр або до Києва. Люди в принципі…

– Я б не погодилася. Тому що буквально позавчора я читала інформацію з управління статистики. Вони хочуть проводити перепис населення. І якраз саме вони і побоюються, що перепис буде неточним, оскільки дуже велика в країні внутрішня міграція. Так що тут «бабця надвоє сказала».

Андрій Любка: Ну, можливо.

– Пані Злобіна, а те, що наразі 30% учнів хочуть кар’єрного зросту, то це добре чи погано?

Олена Злобіна: Не знаю. Треба подивитися, як вони будуть далі поводитися, що вони будуть робити для того, щоб…

У принципі, я сказала б – добре, скоріше добре. Теоретично. Через те, що це показує більшу налаштованість на ініціативність, на те, щоб самим чогось досягти, хоча насправді дуже великі патерналістські очікування і в молоді, і у випускників.77% кажуть, що держава має піклуватися про людину, людина про державу – 3%. Але все ж таки я думаю, що згодом поступово… У нас інша молодь, більш самостійна.

– І знову ж таки з мережі «Фейсбук»: «Бо молодь хоче гідно жити». Так співзвучно з тим, про що ми говоримо.

Олена Злобіна: Гідно – це фінансово забезпечено?

Андрій Любка: Те, що Ви сказали про Великобританію, що там 50% хоче виїхати на заробітки за кордон. Куди можна виїхати з Великобританії на заробітки за кордон?!

Олена Злобіна: А вони хочуть виїхати, тому що найвищий рівень безробіття серед молоді. Їм немає де працювати. Проблема у тому.

І я хочу сказати, що зараз велика проблема і для української молоді. Але вона поки що буде їхати в Росію працювати. Ну, а куди?

– І ще слухач.

Слухач: Я хотів би тим молодим режисерам побажати. Хай вони не їдуть, хай беруть у банках кредит, створюють шедевр світовий і пускають у прокат. А в прокаті отримують прибуток, 10–20 мільйонів забирають. Не треба – з бюджету давай.Ви за 20 років нічого не створили, дуже талановиті режисери. Що ви створили? Ви не можете передачу нормальну організувати.

– Стосовно Лесі Кордонець, то вона зовсім молода. Вона вчиться у Цюриху на кінематографічному. Хоча я бачила її фільм про Чорнобиль. Він досить коротенький. Очевидно, був римейк цього фільму, документалістика. Але, як на мене, досить цікавий.

Бачите, слухач каже: візьміть кредит у банку! Не пробували?

Андрій Любка: Не знаю, яким чином. Слухач має свою думку стосовно розвитку кінематографу. Я взагалі не маю про це думки жодної.

– Я читала, що хтось сказав: хочете зберегти інтелект нації, дайте йому їжі і можливість реалізувати свої права, щоб ніхто не думав про роботу за кордоном. Наскільки це правильна позиція?

Андрій Любка: Якщо ми говорили, що збільшується кількість людей, які собі до пріоритетів ставлять побудувати кар’єру, я не думаю, що цей принцип може спрацювати.

Я думаю навіть більше, що молоді люди, школярі, студенти вже хочуть будувати кар’єру і кажуть, що це їхній пріоритет, свідчить про те, що, можливо, саме знизу, із цього соціального низу, умовно кажучи, з молоді будуть створюватися перші соціальні люфти, люди не кажуть, що вони хочуть бути суддею, прокурором, депутатом або ще кимось, а вони кажуть, що хочуть будувати кар’єру, здобути знання, здобути якусь конкурентну освіту і рухатися нагору.

Я думаю, що досить…

Олена Злобіна: Наступне запитання. Де Ви плануєте зробити це?

– Я Вам скажу по-секрету. Я читала інтерв’ю Андрія трирічної давнини, він сказав, що помре або молодим поетом, або старим президентом.

Олена Злобіна: Так от, я хочу сказати, що сказали школярі. Планую робітничу професію опанувати – три чоловіки з 1013. Планую у сільському господарстві працювати – шість чоловік з 1013. Планую у сфері обслуговування – 17 чоловік з 1013. 10% творчі професії планують.

Андрій Любка: Слава Богу!

Олена Злобіна: І так далі. Гуманітарна освіта, соціально-політична. Всі планують отримати вищу освіту і здобути кар’єру там.

Це показує, що дуже погана державна політика, неправильна, через те що ми не даємо перспективи в інших сферах. Тому що очевидно, що неможливо так, що у нас 97% або 99% випускників…

– Є ще державна політика «ближніх» і «дальніх сусідів». Які роблять що? Вони роблять усе можливе для отримання там «Карти поляка», «Карти угорця» і так далі. І все-таки таким чином молодь талановиту забирають.

Олена Злобіна: Талановиту усі б хотіли забирати. А Ви не хотіли б забирати?

Це природно, що всі країни хочуть зібрати у себе найкращих. Тому тут ми тільки можемо надати нашим найкращі преференції. От і все.