«Російськомовний Харків – це стереотип» – Сергій Жадан

Письменник Сергій Жадан запевняє Радіо Свобода, що в розмові з ним мешканці Харкова дуже часто переходять на українську, бо ця мова для них не чужа. Він каже, що не має політичних переконань, але вважає, що нинішнє становище в Україні «рано чи пізно має закінчитися якоюсь реакцією суспільства».

– Сергію, для письменника участь в ефірах – це так само, як і писання, чи ні?

– Насправді так. Я про все, про що хотів би говорити, про це пишу. Оскільки ніби сьогоднішній цей формат літератури дає багато можливостей для самовираження: ти ведеш якісь блоги, якісь колонки, час від часу багато письменників кудись дописують, то можливість висловитися є.

А коли є якісь пропозиції чи запрошення, я особисто завжди на це погоджуюся, тому що цікаво поговорити з розумною людиною.

– Як правило, літератори, письменники скаржаться на те, що медіа не цікавить література як така. І так воно чомусь, на жаль, і є, тому що всі хочуть рейтингів, чогось.

– Не завжди не цікавить. І дивлячись, яка література цікавить, яка не цікавить. І ясна річ, що поезія чи якась філософія менш цікавить медіа, більш масова література більше цікавить. Але сказати, що зовсім не цікавить…

– Ну, менше.

– Але цікавляться. Так чи інакше цікавляться. Але інша річ, як цікавляться, наскільки цікавляться, чим саме?

– Чим саме?

– Як правило, цікавляться не написаним, не текстами, не книгами, а, скоріше, якимось зовнішнім, публічним боком діяльності письменника.

– Якщо говорити про написане і про книги, то останнім часом з’явилися лише вірші.

– Так, я зараз дописав книгу віршів. І далі буде щось інше.

– Бо останнє, що я читала, скажімо, був «Ворошиловград».

– Проза? Так.

– Ви живете у Харкові. І тут не можна сьогодні не говорити про літературу. І не можна говорити про те, що оточує Вас у Харкові… Коли Ви підписували своє звернення разом з інтелігенцією, то Ви поставили цей підпис першим. Ви казали, що не розраховуєте на реакцію влади, а розраховуєте на реакцію суспільства.

Чи ця реакція у Харкові є? Ви її бачите?

– Якоїсь масової реакції я не бачу. Але так чи інакше, безперечно, про це говорять люди. Навіть далекі від політики, далекі від якихось опозиційних настроїв. Так, це така зараз побутова тема.

– Це побутова тема «кухонь»?

– Зокрема.

– Це побутова тема, яка може вилитися за рік, за два, а, може, за 22 у «записки харків’янина»?

– Може вилитися, а може не вилитися. Може значно скоріше вилитися у якісь вуличні акції протесту. Але, з іншого боку, може знову ж таки не вилитися.

Це дуже складно спрогнозувати, що з цього може вийти, тому що це був дуже такий добре продуманий хід, що це все було придумано напередодні свят. Так що так чи інакше свята акумулюють будь-яку ініціативу, будь-які суспільні виступи, агресію чи ще щось. І поки що говорити, що з цього вийде, дуже складно.

– Але вже після свят почали говорити про початок кримінальної справи з колишнім «губернатором» харківським Арсеном Аваковим. Це вчора було відкриток кримінальну справу.

Наскільки Авакова харків’яни можуть підтримати? Як це все буде? І знову ж таки, чи виллється це у якісь «записки» або хоча б у колонку?

– Минулого року, коли були вибори мера, місцеві вибори у Харкові, після того, як були фальсифіковані ці вибори, на майдані Харкова з’явилося наметове містечко, якийсь час воно там стояло, то якісь спроби відстоювати позицію свого кандидата були. Інша річ, що все це закінчилося нічим.

А як буде тепер? Тут теж цікаво. Я думаю, що так чи інакше воно настільки складається у певну таку тенденцію, тенденцію не дуже симпатичну і не дуже оптимістичну, то рано чи пізно це все має закінчитися якоюсь реакцією суспільства.

– Цю реакцію хтось мав би очолити, хтось до цього мав би підвести…

– Я не впевнений, що мав би хтось очолити. Це якраз така партійна політика, коли має хтось очолити, має записати усіх охочих, а потім, можливо, заплатити усім по 10 гривень. Насправді такі справжні речі, правдиві, відбуваються спонтанно і без якоїсь організації.

Ясна річ, що має бути якийсь поштовх, має бути якесь ядро, принаймні той центр, який сказав би, що завтра збираємося о такій-то годині у такому-то місці. Я думаю, що такий центр насправді у Харкові існує. Можливо, не один. Можливо, і в цьому проблема, що він там не один, а їх занадто багато.

– Письменники харківські є таким центром, навколо кого можуть збиратися?

– Та ні! Письменники ж не займаються політикою.

– Вони не займаються політикою. Навіть Ви кажете, що у Вас немає політичних переконань…

– Політичних переконань у сучасному українському розумінні у мене немає. Я не є ні євроатлантистом, ні, скажімо, євразійцем. І тому якось у цій сучасній українській полярній ситуації складно почуватися.

– У Ваших попередніх творах Ви писали: якийсь час це була анархія в Україні. А сьогоднішній день в Україні як можна було б назвати, якби Ви сьогодні зібралися писати?

– По-моєму, ота анархія триває.

– Тобто ні на що це не звернуло?

От Андрухович казав, що йому здається, що з минулого року він уже живе не у своїй країні. Які Ваші бачення?

– Ні, у мене інше бачення. Все-таки ми з Юрком живемо у різних частинах країни, і у нас ситуація відрізнялася. Вона завжди була трішки іншою.

– Так. І якою вона є?

– По-перше, я не можу сказати, що аж так багато чого змінилося, тому що у нас за останні 7 років було це протистояння різних політичних сил, тому що не належала влада лише помаранчевим. У нас був спочатку мер синьо-білий, а тепер у нас мер і «губернатор» синьо-білі, тому сказати, що у нас різко щось змінилося, я не можу.

– Наш кореспондент розказував мені перед самим Новим роком про те, що синьо-білий чи біло-синій «губернатор» започаткував акцію для бібліотек – будуть видавати «Тихий Дон».

– Так, причому без купюр. Це прекрасно.

– А чого більше потрібно у Харкові: «Тихого Дону», який, я так думаю, хай з купюрами, але є в бібліотеках, чи, не будемо нескромними, бо ця книжка, яка у мене лежить – жаданівський «Капітал», такий товстий, там написано, що її не знайдеш у бібліотеках ПТУ?

– Та знайдеш.

Чому більше потрібно? Це така невдячна справа говорити, що такі книги не варто закуповувати, видавати, а інші варто. Тому що я проти того, якщо ти вже критикуєш владу, то вже критикуєш навіть за ті речі, які, можливо, тобі самому і не є несимпатичними.

Ну, написав Михайло Маркович передмову до «Тихого Дону» (будемо сподіватися, що він її сам написав, якщо ми дійсно віримо, що це він сам зробив ) – ну, заради Бога!

– У Вас був такий план писати трилогію. Дві частини цієї трилогії мали б стосуватися Харкова. От може Михайло Маркович написати передмову до другої частини?

– Я думаю, він може все! Він легко! Він після дельфінарію може собі дозволити…

– Про дельфінарій я нічого не знаю.

– От, бачите.

– І слухачі, очевидно, теж.

– Я думаю, що слухачі багато знають про харківський дельфінарій. Це зараз у нас така фішка, такий бренд харківський.

– Маємо запитання від радіослухачів.

Слухач: Пане Жадан, сучасний образ «укрсучліту» – чи стала ця література ще більш незалежною в умовах України від здорового глузду?

Колись радянська література, скажімо, макулатурна, спамова у тому числі й «інженери душ людських»… Коротше кажучи, совдепія, як злочинна держава, вмерла, а Україна ще більш незалежна від здорового глузду.

І ще. Чому, зокрема, і Вам не сприяти б тому, щоб люди почали цитувати на світових і українських світах геніїв, кращих із кращих? І якщо злочинний режим влади в Україні, то до них звертатися. Якщо Ви боїтеся, то хоча б і я можу до Януковича звернутися.

– Ви, щоправда, так багато говорили – я Ваше перше питання не зрозумів.

А стосовно того, чи потрібно чи можуть письменники звертати увагу читачів на вершини світових… Та можуть і мають це робити, і мусять це робити. І по мірі своїх сил роблять.

Скажімо, ми з Тарасом Прохаськом місяць тому займалися тим, що пропагували творчість Нобелівського лауреата з Польщі Чеслава Мілоша. Ми начитали свої переклади його віршів. Польський інститут зробив цей проект, видав диск. І ми виступали в різних містах України. У нас спочатку було чотири міста: Харків, Київ, Львів, Франківськ, а потім ми вирішили поїхати додатково ще в Донецьк і в Дніпропетровськ. І там були прекрасні зустрічі.

– Перепон не було жодних?

– Ні, цього разу не було. Я думаю, тому, що все-таки це робилося під патронатом Польського інституту. А наша влада боїться чіпати міжнародні інституції. Перепони були перед цим навесні.

– Запитання з мережі «Фейсбук»: «Сергію, коли Ваші книги будуть перекладені англійською мовою? У США можна знайти тільки книжки Забужко та Матіос англійською. Чи Ви пишете лише для українців?».

– Вони зараз перекладаються. От у мене є багато віршів перекладені, є багато журнальних публікацій. Зараз ніби ми з одним із видавництв підписуємо угоду. І я сподіваюся, що вийде найближчим часом «Депеш Мод» англійською.

– Є такий вже згаданий термін «укрсучліт». Термін не дуже. Як Ви ставитеся взагалі до цього терміну?

– Негативно я ставлюся. Тому що в цей термін закладена ніби така зневага від початку. Мені не подобається, коли сьогоднішню українську літературу трактують наперед і виключно в негативному ключі, в іронічному ключі. Тому що література надзвичайно різна, в ній є різні течії, різні напрямки, різні творчі якісь методи. І все це звалювати в оцю купу під назвою «укрсучліт», мені це не подобається.

Мені чується за цим терміном певний такий снобізм, який, очевидно, не надто добре характеризує людину, яка хоче дійсно розібратися у тому, що відбувається у сьогоднішній літературі.

– Тобто, термін «сучасна українська література» – це зовсім інше?

– Мені здається, що так. Все-таки він більш нейтральний. І там може бути вже якась критика, може бути якесь захоплення, але, принаймні, він передбачає якусь серйозну, посутню розмову.

– Дехто з літературних критиків, про яких Ви казали, що вони не особливо й предмет знають…

– Ну, різні є.

– Так, є.

Вони кажуть, що дещо з того, про що зараз пишуть, мовляв, літературою назвати не можна. Наскільки це відповідає дійсності, на Ваш погляд як письменника?

– Дещо й з того, що пишуть наші критики, теж не можна назвати критикою.

– Останнім часом у нас в ефірі було кілька письменників з п’ятірки, що називається, найбільш читаних в Україні.

Оксана Забужко, наприклад, називала, що найбільшим здобутком української літератури останнього часу був вихід «Чорного ворона» Василя Шкляра. 100-тисячний тираж він отримав за скандал саме минулого року. Вона назвала це таким своєрідним «народженням масової літератури».

Що назвали б Ви із подій літературних?

– Складно назвати. Я, йдучи сюди, знав, що Ви будете питати висновки і наслідки, результати минулого року, якісь події, я думав-думав і, чесно кажучи, не міг сам собі дати відповідь.

Так, безперечно, усі говорили про «Чорного ворона», говорили про роман Ліни Костенко, говорили про ситуацію з Марією Матіос. Але, попри всю мою повагу і любов до цих письменників, все-таки всі ці скандали стосувалися, ясна річ, не текстів, а довколалітературного якогось контексту.

– А якщо говорити про тексти?

– Я навіть не згадаю, що були якісь такі книги, які обговорювали б так, як свого часу романи Юрка Андруховича чи романи Оксани Забужко. Якось про все це тоді говорили набагато більше, як про новинки цього року.

– Тобто минулий рік був якимось таким пересічним у літературі у цьому сенсі?

– Та я знову ж таки, даючи нещодавно коментар з приводу того, які наслідки минулого року, сказав, що рік доволі прохідний, а потім бачу, що багато людей ображається.

Ну, для когось він прохідний, а для когось непрохідний. Якщо у тебе виходить книжка, то ти апріорі не можеш вважати цей рік прохідним, тому що він для тебе важливий.

А книжки так чи інакше виходять. І серед них багато цікавих книжок. Те, що вони не мали такого розголосу суспільного великого, я думаю, що тут проблема не лише в літературі, а у зміні інформаційного формату так чи інакше. Тому що справді… От ми почали розмову з того, що медіа мало приділяють уваги, я ніби заперечував, що медіа приділяють увагу, але також зазначив, що вони приділяють увагу доволі специфічно. Журналісти реагують, скоріше, на якісь такі речі, пов’язані з контекстом. Скажімо, якісь заяви письменників чи якісь такі речі зовнішні, публічні.

– Якщо у Жадана не було нових великих текстів, романів минулого року, на що б я мала реагувати?

– Наскільки я можу слідкувати за реакцією, про що говорили найбільше у контексті саме книжок, саме літератури – багато говорили хорошого про книгу Тараса Антиповича «Хронос». Я, на жаль, не можу доєднатися до цього гурту, тому що я книгу не читав. Але хочу прочитати, тому що справді про неї багато хорошого довелося чути.

Ясна річ, що багато говорили і говорять, і, я підозрюю, будуть ще говорити про останню книгу Юрка Андруховича, про його збірку подорожніх есеїв «Лексикон інтимних міст» про 111 міст.

– Маємо запитання від радіослухача.

Слухач: Є така формула: жити у суспільстві і бути вільним від суспільства неможливо. І всі розуміють, що якщо ми не змінимо суспільство, то література повисне у якійсь пустоті. Як Ви до цієї формули ставитеся взагалі? Письменник повинен брати участь у цьому сприянні, щоб суспільство стало іншим? Тому що все відбувається через вибір суспільства.

– Я до цієї формули ставлюся добре. Наскільки я пам’ятаю, вона належить перу Володимира Ілліча Леніна.

– Так точно.

– Мені видається, вона дуже точна. І принаймні я її постійно згадую, тому що вона цілком відповідає моєму баченню світу і моєму розумінню мого місця у цьому суспільстві.

– Ну і, власне, Вас не можна звинуватити у тому, що Ви не берете участі у…

– А я і не виправдовуюся.

А стосовно того, чи повинен письменник, то тут я знову ж таки повторю якусь таку банальну фразу, що письменник нікому нічого не повинен, але він, безперечно, може, якщо захоче, брати участь у суспільному житті і якось на нього реагувати.

Насправді мені взагалі складно уявити письменника, який не реагував би на те, що навколо нього відбувається. Тому що це тоді виходить не письменник, а якийсь такий кабінетний чоловік, який живе у своїй вежі, який повністю, цілком абстрагується від життя. Про що тоді писати, якщо ти не знаєш життя, якщо ти його боїшся, якщо ти від нього закриваєшся?

– Запитання з мережі «Фейсбук»: «Як Ви проводите свій вільний час? І чи є він у тих, хто зайнятий думками?».

– У мене насправді часу катастрофічно бракує. Себто я хотів би, щоб у мене було більше вільного часу, і тоді я розповів би, як я його заповнюю. А так якщо є якісь такі періоди неробства, то я намагаюся якось заповнювати чимось активним. Наприклад, футболом.

– Ага! Можна згадати про той зовсім невдалий футбол, який міг би бути акцією великою, але потім закінчився поламаною ногою і програшем. Так?

– Ні, він не закінчився, ми й далі граємо.

– Ні, це була така акція на Форумі видавців з поламаною чи вивихнутою ногою Бондаря.

– Так, з порваними зв’язками Андрія Бондаря. Це був наш такий дебют не зовсім вдалий. Але ж футбол – це ж така річ, яка не обмежується одним матчем. Ми далі граємо. І найближча гра у нас буде 21 січня у Харкові. Усіх запрошую!

– А в рамках «Євро-2012» чи будуть письменники якусь таку гру для антуражу?

– Для антуражу? Навряд чи. Якщо це буде якась ініціатива з боку влади, з боку керівництва, з боку єврокерівництва, то я не хотів би у цьому брати ніякої участі. Мені це страшенно несимпатично.

А на квітень ми справді плануємо такий літературно-футбольний турнір за участі письменників Польщі, Німеччини, Росії і України, якщо вийде. Це приватна ініціатива.

– Це зовсім приватна ініціатива? Можна прізвища назвати письменників, хто братиме участь?

– Це моя ініціатива. Моє прізвище можна назвати.

– А трилогія, яка може бути написана…

– Вона не буде написана найближчим часом, тому що я зараз завершую свою книгу віршів і ніби планую писати роман. Він буде зовсім інший. Він буде не з цієї трилогії. Це буде роман про сучасний Харків, можливо, про такий туристичний, про Харків майбутнього. Якщо все буде нормально, то він десь наступного року має вийти.

– Туристичний Харків – це і стадіон для «Євро», готель «Харків Плаза», який під «Євро»…?

– Та ні.

– Можливо, все те, що було пов’язано з літературою 1930-х років?

– Там має бути ситуація, скоріше, пов’язана зі спальними районами і якимись промзонами.

Ну, я не буду розповідати. Я занадто забобонний.

– Ой, я тільки почала…

– Але можу хіба що пообіцяти, що прийду до вас і все розповім. А якщо напишу цей роман, якщо він вдасться, якщо все вийде, то після того справді візьмуся за цю трилогію.

– До речі, в «Депеш Моді», здається, Ви говорили про те, що «коли мені буде 64»…

– Це була цитата з пісні Beatles.

– А зараз, уже після того, як Ви ставитеся вже до 40-річних?

– Я спокійно ставлюся до 40-річних. Власне, і тоді до них спокійно ставився. Просто не потрібно ототожнювати позицію ліричного героя з позицією автора. В нас читачі часто цим грішать. Це в принципі зрозуміло. Якщо ти переймаєшся подіями книги, тобі здається, що, власне, все, що в книзі висловлено, сформульовано – все це відображає позицію самого автора. А в принципі це не завжди так.

– Це дуже далеко від того, що є насправді?

– Все по-різному є. Якщо у тому ж таки «Депеш Моді» молоді люди, яким по 17 чи по 18, висловлюють якусь свою люту зневагу до навколишнього світу, то це ж не означає, що автор теж цю зневагу поділяє.

Я можу з симпатією, співчуттям, зі співпереживанням ставитися до своїх героїв, я можу у чомусь поділяти їхні думки, а у чомусь не поділяти, але я б не ототожнював.

– Але герой цього роману, який буде писатися про Харків, буде старший? Чи там не буде героя?

– Там будуть молоді люди. Це буде зовсім не автобіографічний твір. Він буде автобіографічним тією мірою, якою моє життя у Харкові є автобіографічним. Тобто, це якісь ті речі, які я бачу, які я спостерігаю, які мене цікавлять, які мене турбують, з приводу яких я переживаю. Те, про що питав попередній слухач.

– До речі, життя українського письменника у російськомовному Харкові…

– Життя українського письменника не відрізняється від життя російського… Це знову ж таки якийсь стереотип, що Харків російськомовний, і що він якийсь україно…

– Так давайте розвінчувати.

– Та я й цим займався останні років 10. Просто, по-моєму, якось люди слабко у це вірять. Треба поїхати в Харків, поспілкуватися.

Я вчора якось себе спіймав на думці, що зі мною дуже часто мешканці Харкова переходять на українську мову. Себто, коли ти до них говориш українською мовою, себто нормально, без претензій, без вимоги відповідати тобі державною мовою, без якихось образ і викликів, то дуже часто люди переходять на українську, тому що українська для них не є чужою.

Російська є для багатьох, ясна річ, рідною. Так. Але так само для частини мешканців наших східних мегаполісів, не лише Харкова, до речі, вона є такою «офіційною», що от удома вони говорять суржиком, а виходять на роботу і переходять на російську.