– Громадські організації створили Громадську раду України (так вони її назвали), головним завданням якої визначили усунення з посади Президента Віктора Януковича.
Цю свою вимогу пояснюють тим, що вони зверталися до Президента 14 жовтня, коли у Києві відбувся Форум громадських організацій. Учасники цього форуму вирішили, що вони не мають довіри до Верховної Ради, і просять Президента, звертаються до нього з закликом винести на розгляд суспільства питання про розпуск Верховної Ради.
Також наприкінці минулого тижня у регіонах пройшли акції під обласними державними організаціями з такими ж гаслами – розпустити Верховну Раду.
Народна рада України створила вже координаційний комітет і озвучила ці свої завдання. Насправді вони зараз займаються тим, як кажуть, щоб знайти технічні можливості все це провести. Ці гасла звучать надзвичайно революційно.
У нас у студії був представник Форуму громадських організацій Борис Новожилов. Він сказав, що вони домовилися між собою, що з Верховною Радою України треба зробити те ж саме, що і з Бастилією: розібрати її на цеглинки, рознести додому.
Борис Новожилов: Ми розуміємо, що Верховна Рада не виконує тих повноважень, які в неї є. Вона сьогодні не є народною. Вона взагалі є антинародною.
І ми об’єдналися під гаслом, що Верховна Рада має піти. Це об’єднало дуже багато організацій.
Я хочу сказати, що у нас є такі прецеденти, коли УНА-УНСО зустрічається з «афганцями» у Донецьку і вирішує, як разом проводити мітинги. І я думаю, що влада боїться найбільше саме цього.
– Пане Комісаренко, як Ви вважаєте, чи можна за сьогоднішніх умов взагалі ставити питання про розпуск парламенту? І до виборів у нас залишився рік усього.
Сергій Комісаренко: Я не є політологом, тому мій аналіз буде аналізом людини, яка належить до наукової громадськості, яка є, я сказав би, звичайним громадянином України.
– Ми, власне, таких людей і шукали. Тому Вас і запросили.
Взагалі моє життєве кредо є таким, що не треба міняти чогось, якщо ти не переконаний, що те нове буде кращим, ніж те, що ти міняєш. Чи, навпаки, треба міняти вже тоді, коли остаточно переконаний, що існуюча чи організація, чи інституція повністю працює проти країни, проти свого народу.
Що ж, певною мірою нинішня Верховна Рада, як на мене, працює проти країни і не виконує своїх обов’язків, які лежать в основі парламентаризму, в основі парламенту як зібрання народних представників. І це досить легко пояснити.
Нинішня Верховна Рада, як на мене, працює проти країни і не виконує своїх обов’язків, які лежать в основі парламентаризму, в основі парламенту як зібрання народних представників
Чому? Тому що людей, які зараз є у парламенті, фактично ніхто не обирав, вони не представляють нікого, вони не мають своїх округів, вони не звітують перед тими, хто їх обирав, вони не мають певних завдань від своїх виборців, і їх не можна навіть усунути.
Що ж, можливо, вибори нової Верховної Ради, можливо, принесуть новий парламент і кращий парламент. Але чи так воно буде? Подивіться, ми мали мажоритарну систему, ми мали змішану систему, зрештою, останні вибори відбулися за політичними партіями. Але кожен парламент, як на мене, був гіршим, ніж який був перед тим.
Чи значить це, що інші системи є кращими? Напевне, я думаю, що яку систему обрання до парламенту ми не обрали б, тільки у тому випадку, коли в парламенті будуть сидіти люди, які насправді будуть працювати на благо країни, на благо громадян України, тільки тоді ми будемо мати справжній парламент, коли парламентарі будуть звітувати перед виборцями, коли ми зможемо їх усунути, якщо вони не є справжніми представниками народу.
От подивіться, парламенти, які існують в інших країнах. Я багато років працював у Британії. І взагалі британський парламент вважається «матір’ю» інших парламентів. Там обирають за системою партійною, тобто обирають представників партій, але кожен виборець знає, за кого він голосує. (Це обмовка: до Палати громад Парламенту Великої Британії обирають за мажоритарним принципом, конкретних осіб, але знаючи, до якої партії вони належать і яку політику проводитимуть – Р.С.) І коли вони обирають представника певної партії, то, зрештою, певна кількість обраних представників цієї партії потім потрапляє до парламенту.
І якщо більше обрали консерваторів, але певних осіб, за яких виборці голосують, тоді консерватори формують уряд. Якщо ж це лейбористи, тоді лейбористи.
Але є багато прикладів, якщо до парламенту потрапляла людина, яка не гідна своїх виборців, її просто усували чи обирали іншу, чи мінявся склад парламенту.
– Пане Лук’яненко, наскільки, на Вашу думку, те, що зараз відбувається у стінах приміщення, яке ми називаємо «Верховною Радою», відповідає тому поняттю, яке ми сьогодні обговорюємо, – парламентаризму?
Молода республіка шукає кращу процесуальну форму, якою можна було б обирати достойних людей у вищий законодавчий орган. Перепробували вже різні форми. Я думаю, що переходити до мажоритарної системи не можна, а ось пропорційну систему можна було б удосконалювати.
Висловлювалися багато різних політичних партій, в тому числі УРП, що необхідно було б вдосконалити пропорційний закон тим способом, щоб зробити списки відкритими і прив’язати їх все-таки до території, щоб люди знали все-таки, що вони голосують за ось такого-то чоловіка, а цей чоловік належить до ось такої-то політичної сили.
Це знання, до якої політичної сили належить кандидат, сприяло б структуризації суспільства. А що стосується знання людини, кандидата у депутати, то він мав би тоді відповідальність перед своїми виборцями. От цей зв’язок «депутат – виборці» розривати не можна. А тепер він розірваний зовсім.
І наш теперішній парламент, власне, навіть важко назвати парламентом. Це пародія на парламент. У теперішньому парламенті панує одна сила. Але ця сила складається з людей, які не мають відповідальності перед народом. Тому ними керує Чечетов рукою, як командир взводом, і він голосує як попало і за що попало. І надзвичайно складні закони вони голосують буквально за півгодини. Це не робота нормального законодавчого органу.
Ми не розглядали в Республіканській партії питання, чи слід розігнати цю Верховну Раду, чи не слід. Але особисто я виступаю за те, щоб підтримати вимоги отих громадських організацій, політичних партій, які вважають, що Верховну Раду треба розпустити і призначити нові вибори. Цей парламент, зрештою, є український, а у ньому тільки 22% українців. Я вважаю, що це насмішка над українською нацією, і таку насмішку терпіти довго не можна.
– Ми цю свою тему обговорення вивісили і в мережі «Фейсбук». Люди нам надсилали свої думки щодо того, чи справді ми зараз можемо ставити питання про розпуск парламенту.
Люди пишуть ось таке. «Чи можна їх називати депутатами, якщо один депутат заміняє 10–15 депутатів і тисне на кнопки? Це депутати чи «кнопкодави»?».
Далі. «Погоджуюся з тим, що при такому рівні роботи владу треба децентралізувати. Можливо, достатньо одного депутата від області, а не 450, яких треба утримувати?».
«Може, варто поборотися за те, щоб вибори могли пройти чесно і за відкритими списками?» – ось таку думку висловлює ще один дописувач. Він пише: «На діючих депутатів надій немає, бо навіть опозиція не спромоглася запропонувати один узгоджений, зрозумілий для громадян законопроект, а політична доцільність у них переважає право та здоровий глузд.
По-друге, «кнопкодавна» більшість буде опиратися без реального зовнішнього тиску, щоб собі, коханим, зиск зберегти.
По-третє, посилання на неготовність зрозуміти виборцям складність виборів з регіональними відкритими списками не витримує ніякої критики! Бо невже ми дурніші за поляків, фінів чи навіть росіян? Або чому українці запровадження багатомандатних округів на виборах обласних рад у 1998–2002 роках змогли зрозуміти, а зараз ми вже не можемо?
Таким чином висновок напрошується сам по собі. Необхідно вимагати запровадження змін до чинного закону про вибори – тільки (обов’язково!) за відкритими регіональними списками, а «тушкам»-«кнопкодавам» треба сказати «Ні!», оголосити їм бойкот!».
Ось таке пишуть люди…
Пан Комісаренко вважає, що поки ми не бачимо тих, хто може реально змінити ситуацію на краще, не варто говорити про розпуск парламенту. А Левко Лук’яненко сказав, що він підтримує це питання.
Форум громадських організацій, оскільки, на їхню думку, Президент зігнорував їхню вимогу поставити питання на порядок денний, питання розпуску парламенту, оголошує своїм завданням усунути з посади і чинного Президента Віктора Януковича.
Насправді озвучує такі моменти, які, якщо подивитися на історію інших країн, дуже часто призводили до того, що в країні замість подальшої демократизації суспільства наставав період згортання демократичних процесів. І багато таких моментів закінчувалися встановленням тієї чи іншої форми диктатури.
Пане Комісаренко, наскільки небезпечно зараз ставити питання про розпуск Верховної Ради?
Сергій Комісаренко: От саме тому. Ви сказали, що я проти розпуску парламенту. Я не проти розпуску парламенту, я проти розпуску цього парламенту, якщо наступний буде гірший, ніж цей, який існує. Хоча, можливо, багато хто з нас погодиться у тому, що це буде дуже складно зробити – гірший парламент. І, можливо, розпуск нинішнього парламенту може привести до стабілізації. Я з Вами згоден. Тим більше, що наступні вибори до парламенту мають відбутися наступного року. Тобто, цей рік може бути якраз використаний для того, щоб зробити кращу систему виборів до парламенту.
Тепер далі. Ви згадали про голосування «кнопкодавами» – це взагалі соромно знати, що це відбувається. У Британії, наприклад, яка має не гіршу систему інформаційних технологій, голосування відбувається настільки індивідуально, що кожен депутат при голосуванні має пройти через певні дверці, які чи за, чи проти.Там помилки не може бути.
Більше того, коли оголошується голосування, то дається година і всі депутати, які мають брати участь у голосуванні, мають бути в межах досягнення парламенту за цю годину пішки. Тобто, не звертають уваги ні на які проблеми з транспортом чи з іншими всілякими.
Я добре розумію, наприклад, Президента, тому що він говорить, що нинішня економіка не дозволяє залишити всі ті пільги, які були. Але тут виникає інше питання: що ж ми робили 20 років? Україна, яка мала такі чудові можливості після розпаду СРСР, значно кращі, ніж усі інші республіки колишнього СРСР? Зрештою, ми маємо зруйновану економіку, у нас не розвинений середній і малий бізнес. Саме той бізнес, який, по-перше, створює потужний середній клас, який сплачує податки, який працює на економіку.
– Зате ми маємо дуже багатих людей, які входять у число найбагатших людей Європи.
Сергій Комісаренко: Уявіть собі кількість Bentley, Maserati, Ferrari, які ти побачиш на вулицях, значно більше, ніж у Швейцарії, в країні, яка вважалася колись взірцем рівня життя.
Тобто наголос, який зроблений у нас на існування невеликої кількості дуже багатих людей, повністю суперечить правилам розвитку економіки.
Ми зараз спостерігаємо за подіями, які відбуваються в Греції, в деяких інших країнах, які створюють величезний національний борг. От нам треба таким чином зробити, щоб наша економіка так запрацювала. Тут взірцем може бути певною мірою навіть і китайська економіка, щоб наші люди працювали, створювали національний продукт, сплачували податки, тоді ця економіка буде давати нам можливість сплачувати пільги, вкладати гроші в освіту, в охорону здоров’я, в науку.
Зараз ці кошти абсолютно не достатні. Якщо ми не будемо вкладати кошти в науку, то звідки з’являться розумні люди, знаючі, досвідчені люди, які будуть розвивати наше суспільство і нашу економіку?
– Пане Лук’яненко, наскільки, на Вашу думку, ця ситуація, яка зараз склалася в Україні, може бути небезпечною для самого парламентаризму, для самих демократичних принципів і демократичного характеру розвитку нашої країни?
Левко Лук’яненко: Наше суспільство досягає страшенно великої розбіжності в суперечностях між нашою провідною верствою, між владою, і народом. Суспільство стабільне, якщо різниця прибутку найбагатшої верстви і найбіднішої верстви десь сягає 8–10 разів. В Україні ця розбіжність між найбіднішими і найбагатшими – у 40 разів. Чим більша ця розбіжність, тим швидше суспільство рухається до революції.
Ми бачимо крайню несправедливість. Наша провідна верства просто знущається над народом, вона нищить середній клас, бізнес, маленький бізнес вона нищить і все концентрує у своїх руках. Вони вивезли за 2010 рік за кордон 30 мільярдів доларів. На 30 мільярдів доларів можна було збудувати 30 заводів в Україні і залучити до роботи сотні тисяч людей. Вони не думають про це.
Отже, конфлікт між владою і народом досягнув такого рівня, що його необхідно розв’язати. Розв’язати можна двома способами: або через вибори, або через революцію.
Звичайно, що для того, щоб провести вибори, необхідно закон цей удосконалити. Через те, щоб вдосконалити його, тобто зробити відкритими списки, то це можна зробити швидко. Я не наполягаю на тому, щоб Верховну Раду розпустити зараз. Верховна Рада має ухвалити ось той новий виборчий закон. Вибори – процедура складна і дорога.
Чи можна було б почекати до 2012 року? Чекання не виходить. Бо народ настільки погано живе, народ настільки «опустили», народ настільки до жебрацького рівня призвели, що терпіння вже не вистачає. І ось це терпіння може бути в якійсь мірі розв’язане виборчим законом і новими виборами. Тому проведення дострокових виборів було б нормальним виходом з тієї ситуації, яка реально готує суспільство до революції.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Проблема не в тому, щоб розпустити парламент, скільки в тому, щоб зібрати нормальний парламент. А для цього треба якихось радикальних засобів. Я запропонував би тримати парламент і взагалі всіх наших керівників, включно з Президентом, на карцерному режимі з виводом на роботу. Отоді не всякий «урка» пхатиметься у владу.
– Ваша думка дуже радикальна. Я, наприклад, собі вже уявила, як іду на роботу під конвоєм. Мені здається, що люди мають любити свою роботу.
Але чи є насправді у нас засоби, у суспільстві, чи накопичила Україна за 20 років свого самостійного поступу ось такі механізми, які могли б стимулювати людей працювати справді на совість?
Сергій Комісаренко: Це питання досить складне. Я маю зараз багато зв’язків наукових із Китаєм, бо впроваджуємо у виробництво декілька фармацевтичних препаратів Китаю. Позаминулого року у мене була делегація Академії наук Китаю. І вони просили, щоб я з ними зустрівся у серпні, наприклад. Я сказав, що у серпні я буду у відпустці. Вони запитали: скільки? Ну, теоретично місяць. Вони сказали: знаєте, тільки недавно ми отримали відпуску – тиждень.
Більше того, у Китаї було 6 робочих днів. Причому, коли вони працюють (це добре відомо, це традиція в Китаї), вони працюють настільки ретельно, настільки добре… І саме тому, я думаю, Китай має зараз такий економічний ріст.
Більше того, комуністична система планування саме в Китаї спрацьовує на створення національної економіки. Я зовсім не за комуністичну систему планування, але те, що держава повинна мати важелі регуляції напрямів розвитку економії – це, я думаю, дуже важливо.
І я думаю, що Президент Янукович, який все-таки був обраний народною волею, має волю. І якщо у нього буде повне бажання створити, наприклад, національну економіку, то він це може робити за рахунок свого авторитету і за рахунок того фактично, що він має повний вплив на уряд України.
– Пане Лук’яненко, чи може Україна зараз зробити якийсь такий крок, який би зняв оцю напруженість у суспільстві?
Якщо цей парламент й далі не буде бачити інтересів народу і буде нахабно діяти так, як він зараз діє проти інтересів народу, то в народу не залишається нічого іншого, як піти на революцію і усунути цей парламент.
Я думаю, що обставини настільки напружені, що члени парламенту мають подумати врешті-решт про Україну, як про самих себе
Левко Лук’яненко: Наше суспільство справді дійшло до дуже великої напруженості. Хтось має зробити. Це обов’язок парламенту. А якщо парламент не вправляється зі своїми обов’язками, тоді його треба розпускати. Він може саморозпуститися. Але його люди можуть розігнати.
Варіант, коли б він сам розпустився, набагато кращий, бо це означає, що він сам розпустився і призначив нові вибори. І це демократичний, мирний спосіб.
Якщо цей парламент і далі не буде бачити інтересів народу і буде нахабно діяти так, як він зараз діє проти інтересів народу, то в народу не залишається нічого іншого, як піти на революцію і усунути цей парламент.
Я думаю, що обставини настільки напружені, що члени парламенту мають подумати врешті-решт про Україну, як про самих себе.
