Марія Щур: Зараз багато говориться про те, що Україна намагається проводити реформу освіти для того, щоб вона досягла європейського рівня.
Що Ви, як ректор, можете сказати про європейський рівень освіти?
Борис Ґудзяк: Може, те, що я скажу, звучатиме трохи парадоксально, але я хотів би, щоб ми дивилися широким контекстом і без особливих комплексів. Нам треба іти до різних європейських стандартів, зокрема, до прозорості освіти в Європі. За великим рахунком, в освітньому процесі корупція відсутня. Є, очевидно, високий рівень досліджень. Це можна оцінювати не лише кількістю тих, хто здобули премію Нобеля, але також і європейською індустрією, бізнесом.
Болонський процес дуже збюрократизував освіту. Найкращі студенти з Європи їдуть в США, де є максимальна університетська автономія.
Але Європа сьогодні також переживає велику кризу в освіті. Болонський процес, який має основну мету – єднати Європу в освітньому полі, дозволяти на обмін між країнами і переїзд студента на семестр, на рік на навчання до іншої країни, дуже бюрократизував освіту. І сьогодні Європа для нас є певним еталоном. Але, правду сказати, найкращі студенти з Європи і з цілого світу, зокрема на докторські студії, їдуть в США, де є максимальна університетська автономія, яка вимагає від своїх керівників великої відповідальності. І в цьому контексті людський потенціал найкраще процвітає.
Отже, Європа дає нам певні зразки, США, я сказав би, багато в чому кращі. Чим вищий рівень освіти, тим кращі американські школи. Але нам треба без комплексів будувати свою освіту. Думаю, що Україні можна також багато чого цікавого запропонувати іншим країнам і іншим контекстам.
– Наприклад, зараз доводиться багато чути і від викладачів університетських про те, що рівень освіти у порівнянні з радянськими часами знижується, якість освіти знижується в Україні. Хіба що ціною вона може дорівнятися до європейської.
– Європейська освіта має колосальні субсидії від урядів. Можливо, воно так і повинно бути всюди. У США є дуже багато приватних університетів, які через гранти, дослідницькі проекти мають урядову підтримку. Але які передовсім покладаються на оплату студентів.У деяких вишах платять по 40 тисяч доларів студенти лише за навчання. Це без видатків на проживання. Ну, і постійно працюють на пошук спонсорів.
Отже, є гранти – це одна частина. Якась третя частина бюджету – це студенти платять. Є пошук коштів. І особливо тут важлива щедрість випускників. Якнайкраща освіта сьогодні – це є дороге задоволення. Це коштує десь 50 тисяч доларів. У тих контекстах, де вона коштує менше, це в якісь мірі за рахунок якості. Бо не можна купити обладнання, забезпечити такі лабораторії, мати такі бібліотеки без відповідних на це коштів.
– За якою моделлю, Ви думаєте, буде майбутнє української освіти?
– Ми є суспільство європейське. І соціальні забезпечення, до яких українське населення звикло, виключає на ближче майбутнє, скажімо, такий американський варіант.
Я вважаю, що найбільша проблема – це подвійне дно не лише в нашій освіті, а й у різних сферах. Коли є постійна, постійна підміна понять. І тут ми можемо дивитися на різні моделі, але ми мусимо почати говорити правду: корупція – це є велика брехня, відхід від реальності. І поки ми живемо в ілюзіях, які моделі ми не пробували б встановлювати, за якими зразками ми не йшли б, ми будемо ставати на граблі.
– Я хотіла б у Вас запитати про Ваш досвід, як ректора приватного університету, який має шукати спонсорів, шукати грошей, який не має фінансового забезпечення від держави. Чи це полегшує Ваше життя, як ректора? Чи це ускладнює його?
Полегшує у тому сенсі, що Ви маєте більше свободи, ніж український звичайний ректор, який залежить від державних коштів і від державного службовця, від чиновника. А з іншого боку, Ви проводити багато часу у пошуках грошей.
– Минулого року, у 2010 році, якщо рахувати так робочий тиждень у 40 годин, то я провів 6 тижнів у повітрі і 5 тижнів на летовищах. Це тільки у повітряному транспорті. Я вже не кажу про самі зустрічі. Очевидно, це не є лише прохання грошей, це є встановлення стосунків.
– Також і встановлення дружніх стосунків.
– Власне. Тому на це йде багато часу. Але я не вважаю, що це є якийсь втрачений час. Я колись був науковцем, писав. Це зараз є неможливо. Я мало лекцій читаю. Останніми роками я вже менше можу спілкуватися зі студентами. Хоча багато студентів у мене бувають у гостях удома. І на богослужіння, у коридорах я стараюся бути у такому контакті зі студентами. Але сьогодні університет трохи більший. Я вже не всіх по імені, я вже не знаю їхніх сімейних обставин, їхнього матеріального стану, як це було на початках. Ну, і вимога шукати кошти є однією з причин.
– А чи це полегшує Ваші стосунки зі владою, така відстань від неї, така незалежність фінансова?
– Очевидно, полегшує. Хто платить, той замовляє музику. Ми не маємо державного фінансування. Ми платимо податки між іншим. І ми у тому сенсі не тільки незалежні фінансово, але ми мусимо бути архівідповідальними, ми мусимо дуже чітко планувати.
От як була, скажімо, криза 2008 року, ми у 2008 році – у першій половині 2009-го – мусили 6 разів модифікувати бюджет, бо ми бачили, що надходження зменшуються. І як так зробити, знаєте, щоб не звільнити якогось працівника, дослідника, – тут треба було особливої дисципліни. Тобто, не можна на когось десь покластися, а треба було зберегти спільноту. І ця мобільність, і ця така певна збудженість, яка мусить бути повсякчасною, є дуже творчою.
– Тобто, вона змушує Вас до знаходження таких варіантів, які не шукалися б в інших обставинах.
– Наприклад, воно також є неможливе без солідарності і субсидіарності у самій інституції. Бюджет складає, активно над ним працює 35 – до сорока осіб.Можна сказати, що будь-хто в університеті має доступ до фінансової інформації. Працівники знають, де гроші йдуть. І ця прозорість і довіра, яка є частиною того, творить таку доволі незвичну солідарність. З цим пов'язаний такий концепт, як субсидіарність.
Що це означає простими словами? Система, в якій рішення ухвалюються на найнижчому рівні. Що все не йде до «батюшки царя», а вирішується там, де хтось може це вирішити. Люди чують свою гідність, свою відповідальність.У нас восени твориться бюджет, у січні Надзірна рада, це називається сенат, над ректоратом затверджує цей бюджет. І цілий рік тоді 35 керівників відділів працюють зі своїм бюджетом без втручання з ректорату.
Може бути якась критична ситуація, якісь недостатки, тоді є звернення до ректорату. Буває рідко. Це по собі не є найкращий знак, коли, скажімо, бюджет не вичерпується даного відділу. Можливо, це означає, що не лише є добре управління, але, може, щось просто не виконується. Але ми вже 10 років цю систему розпрацьовуємо, і вона моральна, є дуже дуже плідною.
– Ви згадали приказку про те, що хто платить, той і замовляє музику. Це робить особливо складними, можливо, Ваші стосунки зі спонсорами. Всі знають про те, що одним із Ваших спонсорів став пан Дмитро Фірташ.
Чи це також дасть йому можливість якось впливати на політику університету?
– Така можливість теоретично є, і морально вона є певним питанням. Ми до зустрічі з паном Фірташем чи з іншим таким паном готувалися багато років. Ми були переконані, що те, що відбувається в університеті, є добре засекреченим скарбом, і що проворні, творчі люди, які хочуть чи інвестувати, чи просто хочуть кращої вищої освіти, чи якесь зрушення у суспільстві, просто прийдуть до цього університету і скажуть: слухайте…
– Ми маємо гроші – зробіть щось.
– Так.
Ми три роки тому підготували, далеко до зустрічі з паном Фірташем (я, мабуть, і не знав, цього прізвища тоді) документ. Тут передовсім американський досвід ми використовували, бо в Америці найбільш розвинені є приватні університети, є визначені критерії і спосіб прийняття коштів. Як ми знайомилися з паном Фірташем, а він з нами, ми одночасно знайомилися у Кембриджському університеті, де його, як донора, вважають зразковим. Тобто, він мав певні ідеї про те, що він хотів підтримати. Україністику. Університет сформулював своє бачення, відбулася пожертва і немає жодного втручання.
Хоча, скажімо, донор там є зацікавлений, приїжджає на якісь святкування, випуски чи щось такого.
Я можу сказати, мені приємно сказати, що пожертви пана Фірташа, які почалися у січні цього року, вони до літа на нашу будову, яка має коштів 27 мільйонів, він зложив 1,3 мільйони вартості. І це є точно, згідно з домовленням, абсолютно без якогось тиску.
Я думаю, що його, я так зрозумів, деякі його співпрацівники, які десь спокійно, десь тихо цікавилися нашим університетом, бачили, що, з одного боку, є певні якості, які є промовистими. Я знаю, що один із його консультантів дуже зацікавився нашою працею з розумово неповносправними.
Праця з розумово неповносправними – це не так сказано. Бо це не є якийсь проект. А наше ставлення до осіб з особливими потребами є частиною нашої тотожності. Бо особи розумово неповносправні в принципі не мають фасадів, вони не вміють вбрати маски. І ми їх запрошуємо в університет. У нас у ректораті є двоє волонтерів, в бібліотеці у нас є, на богослужіннях прислуговують і в інших різних контекстах завжди присутні наші друзі з особливим потребами.
Вони просто вносять цю безпосередність у стосунках і ставлять питання своєю присутністю: чи ти можеш прийняти мене такою людиною, якою я є? Чи можеш ти мене любити?
–Ви вже загадали про таку проблему української освіти, як корупція. Таке поняття, яке досить рідко вживається у контексті української освіти, як «академічна чесність»: люди не мають видавати чужу працю за свою.
І діти, студенти, які приходять до Вашого університету, приходять зі звичайних українських шкіл, де це є поширеною практикою.
Більше того, проходячи київськими вулицями, важко не помітити людей, які стоять і рекламують: напишемо за вас реферати, дипломні роботи, що-завгодно, ледь не докторську дисертацію.
Чи Вам вдається, по-перше, цю практику змінювати і змінювати свідомість цих людей, своїх студентів, щоб вони свідомо від цього відмовлялися? І чи це легко робити тоді, коли у суспільстві така поведінка не засуджується, тоді, коли вищі особи держави можуть собі дозволити «позичити» пару абзаців з промови попереднього Президента, чи з промови іншого відомого діяча? Як Вам вдається? І чи вдається це робити?
– Це не просто. Ви вказали на великий виклик, з яким ми зустрічаємося в перших днях знайомства нових абітурієнтів із закладом. І з цих перших днів ми говоримо про це. Розуміючи, що спочатку це може бути на китайській мові, але мусить бути загальна атмосфера академічної чесності.
В УКУ є сім проректорів. Один проректор, який не має жодної адміністративної вертикалі під собою, називається «проректор від місії і призначення університету». На цій посаді є Мирослав Маринович. Це совість не лише УКУ, але я думаю, що й цілої України. Це як приклад особи, якої завдання є «чувати над етосом» університету.
– Тобто Ви поставили людину, яка є моральним авторитетом не лише університету, а й в Україні для того, щоб вона здійснювала контроль, чи вона була просто прикладом.
– Вона є прикладом. Думаю, що багато з нас, адміністраторів, викладачів, не входимо у діалог зі студентами. Я думаю, що плагіатор, людина, яка регулярно цим послуговується, не знайде місця серед наших викладачів. Тобто, середовище таку людину не сприйме – будуть антитіла. І є такий імунітет певний.
Система в нас є така, що при першому порушенні студент отримує на письмі попередження. Це фіксується в особовій справі. І, очевидно, відбуваються поважні розмови. При другому випадку з даною особою студент відраховується. Ну, і ми щосеместру маємо, на жаль, один чи два випадки. Якщо взяти, що у нас є 600 стаціонарних студентів, то це означає…
– Це дуже низький відсоток.
– Ні. Це тих, що ми зловили.
Знаєте, система всіх ловить. Ми не КДБ, і ми не стараємося заглядати всюди. Але я не сказав би, що всі реферати у нас є без якогось такого списування. Чи екзамени. Але я думаю, що воно мінімалізується, і студенти знають, що тут немає сліз, тата, мами, пароха, який може вимолити милостиню у цьому випадку. Студенти, які відраховуються, мають право пробувати про зарахування через рік. І я думаю, що назагал це все дуже позитивно впливає на цю дисципліну.
Зрештою, сьогодні досить легко поставити параграф реферату в комп’ютерну програму і знайти, чи вона з якогось тексту знята є. Списування є лише один порок чи, якби сказати, чесність є лише однією чеснотою у цьому комплексі. І мусить бути комплексний підхід. Мусить бути цілісність.
– Ми бачимо те, що багато людей вважає ваш університет такою моделлю для розвитку українських університетів у майбутньому.
Яку ціль Ви ставите перед собою тоді, коли зараз відкриваєте школу бізнесу, відкриваєте факультет журналістики? Ви поширюєте свою діяльність на такі сфери, які, в принципі, не притаманні католицькому чи просто християнському університету, який, думалося б, дає лише духовну освіту чи навколодуховну освіту.
– Такі думання є в Україні. В Америці є 244 католицьких вищих закладів. І в них є всі факультети. Ну, можливо, не в кожному є кожен факультет, але цілий діапазон є у цій системі. Таких університетів є під тисячу по цілому світі, вищих навчальних закладів. Я тепер був у Бразилії. І там є 15. У Європі є взагалі, здається, 49. З’їзд цих університетів відбувався у нас у 2010 році.
Ми почали з богословського, з філософського. Є гуманітарний факультет. Так, як Ви згадували, є бізнес-школа. І от ми інавгурували журналістику. На журналістиці ми маємо ліміту 15 місць. Ми просили міністерство 30, нам зрізали на 15. Але є два студенти, які вчаться все рівно. Вони не отримують державний диплом, лише диплом УКУ, але хочуть бути у цьому закладі. Наша програма «Магістерка з бізнесової адміністрації» взагалі не є акредитованою. І студенти не хочуть акредитації, бо це є екзекутивна програма. Це є власники фірм або якісь керівники. Вони вже мають дипломи, вони просто хочуть досвід спілкування, цю атмосферу.
Ми не маємо претензій от щось великого залагодити, запанувати над якоюсь територією: освітньою, культурною, навіть духовною.
Ми хочемо так, як мученики це робили, і наші студенти та викладачі у 1920–1930 роках, які були проголошені Іваном Павлом ІІ мучениками. Ми хочемо засвідчити, зрештою, як Христос на хресті, що не було б, ми будемо старатися триматися певних принципів, навіть якщо це вимагатиме жертв.
І це свідчення, як воно працює і що ми робимо – ми ділимося певною надією. Якщо нам вдалося, тобі також може. Знаєш що? Я надіюся, що тобі ще ліпше вдасться.
От ми будуємо тепер колегіум для студентів, де будуть жити і викладачі, і наші друзі неповносправні, і іноземні гості. І я хотів би, щоб «душила жаба» кожного ректора і кожний університет, і всі студенти казали: наш університет також повинен мати такий гуртожиток 21-го століття. Тоді ми виконаємо своє завдання.
