Частина перша
Частина друга
Віталій Портников: Ми наближаємося до тяжкої дати – до 10-ї річниці подій 11 вересня. Коли світ змінився. Змінився за кілька годин. Ми були шоковані тим, що побачили у прямому телевізійному ефірі.
І виникає тільки запитання: чи дійсно світ змінився саме в той жахливий день, чи ми просто помітили ті зміни, які відбувалися вже напередодні, раніше, але стали такими очевидними для загалу, тільки коли відбувся цей терористичний акт у США?
Пане Олександре, чи дійсно ці ризики стали очевидними 11 вересня, ризики такого глобального тероризму, чи це те, до чого готувалися і раніше, просто ніхто не міг собі уявити, що це так буде реально?
Я просто можу з Вами поділитися таким особистим спостереженням. 11 вересня 2001 року я був у Москві і був на прес-конференції заступника міністра оборони США. У ці самі хвилини. Так сталося.
Ми сиділи і чекали на пана заступника міністра. Він прийшов, почав розповідати про свої переговори в Міноборони Росії. І тут раптом щось починає відбуватися. Я не розумію, прес-конференція починає якось не те, щоб закінчуватися, а якісь записки йдуть до нього, щось зупиняється. У нього таке було обличчя, якого я ніколи не бачив у чиновників. Вираз обличчя неймовірний.
Ну, і закінчилося все. Я прийшов до офісу, щоб сказати, що якось не можу зробити про це репортаж. А в офісі вже на екрані кадри CNN.
І я зрозумів, що для такої людини (це ж людина, яка працювала в Пентагоні, мала б мати всю інформацію про те, що може відбутися, про те, які діють терористичні угруповання!) це теж було певною несподіванкою.
Олександр Скіпальський: Безумовно, світ здригнувся саме від використання у терористичних актах останніх, будемо казати, чи важливих досягнень науково-технічного прогресу. І цим відрізняється саме цей терористичний акт, який відбувся у Нью-Йорку, від тисяч інших терористичних актів, які відомі в усьому світі від часів початку письмової історії.
Для спеціалістів це (події 11 вересня 2001 року – ред.) не було несподіванкою. Цей акт за масштабами відрізняється. Але це логічне продовження суспільного розвитку
Володимир Антипенко: Я про це писав, і казав, і зараз кажу, що для спеціалістів це (події 11 вересня 2001 року – ред.) не було несподіванкою. Цей акт за масштабами відрізняється, за масштабами жертв, за масштабами об’єктивної сторони злочину. Але це логічне продовження, я б так по великому рахунку сказав, суспільного розвитку.
Тому що суспільство міжнародне зараз розвивається за кризовим сценарієм, глобалізація набирає темпів, відбувається соціально-економічна поляризація, росте протестний потенціал, конфліктність зростає на планеті. Просто тут якраз на послугу й стали, до протестного потенціалу приєднався асиметричний потенціал ефективних терористичних методів боротьби.
Як сказав Самуель Хантінгтон, тероризм – це зброя бідних. От таке поєднання, такий симбіоз і дає продукт, який називається «тероризм».
– Пане Олександре, але чи обов’язково глобалізація – це глобальний тероризм? Це не мало б бути пов’язаним, з точки зору тих людей, які вважали, що у більш відкритому, більш прозорому, більш маленькому світі має бути зручніше людям жити, ніж у тому світі, який був до глобалізаційних процесів.
Саме з позиції, якщо оцінювати, ісламського фундаменталізму чи релігійного, войовничого ісламу або програми, яку нам написав покійний нині Усама бін Ладен, саме і було в основу покладено те, щоб залякати американців продовжувати певні акції відносно Іраку, Афганістану.
– Пане Володимире, наскільки взагалі можна говорити про те, що (тут казали, що тероризм – це зброя бідних) це ідеологічна зброя?
Тому що, якщо це зброя бідних, тобто зброя, яка сьогодні, можна сказати, йде по соціальному кордону, то, може, те, що ми називаємо ісламізмом чи чимось ще, пов’язаним саме з релігійними якимись проблемами, тільки привід, а не причина терористичної активності?
Це сказав не я. Це сказав, я наголошую, Хантінтон, американський професор. Але все-таки Ви зважте, тероризм – це вкрай абсолютно асиметричний засіб боротьби. У чому його асиметрія? От є такий німецький політолог. Він дослідив іррегулярність засобу боротьби. Він написав роботу «Теорія партизану». Тобто іррегулярність виникає там, де співвідношення сил не однакове. І вперше він показав, що на міждержавному рівні застосували іспанські «герільєрос» ще у період наполеонівських воєн партизанські методи боротьби. Тобто, напади зненацька, відходи і так далі.
Продовжили партизани Дениса Давидова. А потім у Другу Світову війну це культивувалося.
А вже коли неспівставність і можливості, військово-економічні можливості конфліктуючих сторін зросли до сучасного рівня, тоді на послуги і став тероризм. Тому що він від партизанської іррегулярності відрізняється.
Ви зважте, національно-визвольні війни за допомогою партизанських методів відбувалися...
– Але це не тероризм, це була війна парамілітарних…
Володимир Антипенко: Так. Сутність іррегулярності партизанської у тому, що якісь напіввійськові сили, в даному випадку національно-визвольні, нападають на комунікації і на об’єкти, але все-таки воєнні. А напад здійснюється у рамках тероризму на невинних людей. Тобто, у тероризму арсенал невичерпний, арсенал тут ми з вами, нас 6 мільярдів.
І коли відбулися терористичні акти у «Домодєдово», мене здивувала позиція фахівців, які полеміку вели не щодо сутності, як усунути явище і злочин, а вели полеміку щодо того, чи правильно були поставлені рамки, турнікети, там чи не там.
– Я хочу зрозуміти. Ми говоримо про тероризм і про якесь абсолютно нове явище, хоча ми живемо в країні, в якій тероризм завжди був політичною традицією, причому серйозною.Можна сказати, цей засіб змінював самі шляхи розвитку і Російської імперії.
Можна сказати, що тут Партія соціалістів-революціонерів мала спеціальну бойову організацію, вбивали чиновників, вбили імператора, фактично зупинили розвиток реформ у країні, тут вбили Столипіна. Теж ювілей, до речі. Це була теж фактично терористична дія. Може, вона там була за допомогою спеціальних служб – це вже інше питання. Але це був терористичний акт. Так чи інакше. Вбивство, а не якась там партизанська боротьба.
Польща. Польсько-українські стосунки на початку минулого століття змінювалися шляхом терористичних дій. Вбивство Пірацького, інших польських чиновників.
ОУН, можна сказати, була спадкоємцем російських революційних організацій у боротьбі саме з чиновницьким апаратом терористичними діями.
Так що це ми, пане Олександре, мали б розповідати Заходу про тероризм, а не він нам.
Олександр Скіпальський: Безумовно. І ми сьогодні переплітаємося і з історичними факторами, і з оцінкою, що таке терор. Я хотів би, щоб у першу чергу ми, як тут знайшли спільну платформу, що терор – це у перекладі «страх». І використання цього страху – це є систематичний вплив на суспільство. Це і носить назву «тероризм». І будь-які прояви, в тому числі навіть економіки, навіть екології, навіть…
От ви, можливо, зараз впроваджуєте і комп’ютерний тероризм…
– Прямо зараз?
Олександр Скіпальський: Бо прямо зараз щось працюєте. Настільки широке це поняття.
Але в основі лежить – це залякати або знищити, або досягнути успіху методом залякування. І тому терор, тероризм має широке таке розуміння. Його потрібно кожен раз оцінювати і відокремлювати, що за цим стоїть. Я погоджуюся з паном Антипенком, що тероризм співставляється у тому числі і з так званою партизанською війною. От що було ним сказано, це і кримінальне насильство, і тираноборство, і диверсії.
Наприклад, в Україні сьогодні характерний прояв (це те слово, що Ви сказали) ідеологічно ось обґрунтування, залякування населення, тобто то вже переходить на форму державного тероризму. Так що широка тема. І щоб її детально обговорити, треба по кожному напрямку окрему програму зробити.
Володимир Антипенко: Я теж погоджуюся з таким підходом.
Але зважте от на що. Завдяки все-таки, я наполягаю, терористичному методу боротьби, який є дуже ефективним для бідних і протестних прошарків, міняються світові уявлення про характер сили і співвідношення міняються, тобто ефект військово-економічного потенціалу нівелюється якби. І сторони...
Ви зважте, Палестина вже веде рівноцінний діалог з такими «велетнями-важковиками», як Америка. Завдяки чому? Завдяки саме терористичній загрозі.
– То, може, навпаки – відмові від терору?
Володимир Антипенко: Ви побачите, як веде себе президент Ірану. Чи співставна воєнно-економічна і рівень воєнно-економічний Ірану, скажімо, з тією ж Америкою? Неспівставний. Але оте страхіття терористичних актів дозволяє таким чином вести.
Я Вам більше скажу. Це не таємниця. Я десь чотири роки тому прочитав в офіційному якомусь виданні. Що Комітет стражів ісламської революції з 1979 року на той час підготував десь 40 тисяч терористів.
– З іншого боку, ви пам’ятаєте, що був антидержавний терор в Ірані, коли противники Ісламської Республіки навіть досягли такого «успіху», як убивство президента і прем’єр-міністра в одному будинку.
Володимир Антипенко: Так. Це процес обопільний. Правильно Ви кажете, у 1981, 1982, 1983 роках і президент загинув, і парламентарі загинули там. Хтось там вчиняв терористичні акти. Тобто, все перемішалося. Але ще раз кажу, що у тероризмі вбачається такий засіб боротьби, який перевертає ті суспільні відносини, до яких ми звикли.
Олександр Скіпальський: Ну, він залякує. Саме це і є мета терору. Але терор в письмовій історії відомий. Терор ніколи не приніс ніде успіху, як форма прояву. Всі терористи закінчили погано.
І, ми спочатку програми згадували, в історичному вимірі візьміть такий терор, як «терор Сталіна», комуністичний терор. Режим Сталіна знищив тільки комуністів більше, ніж Муссоліні, Гітлер і Франко разом узяті. А що досягнуто? Комунізм, як був утопією, так і залишився. Тільки наніс страху, наніс непосильні травми, а перемогло все-таки добро.
Тому боротьба з терором носить дві форми. Це консервативну форму і форму прогресивну. Так все-таки до консервативної форми належить те, про що Ви кажете, боротьба з терористами майже їхніми методами або використання терору у ході ведення воєн. А прогресивний – це часткові уступку терористам.
– А, може, усунення причин є прогресивним методом боротьби з терором?
Олександр Скіпальський: Безумовно.
Володимир Антипенко: Безумовно. Я багато про це пишу. Навіть зараз честь належить нашій кафедрі і Україні загалом – ми відкрили усьому світу новий напрямок у науці «кримінологія», який називається «міжнародна кримінологія». Саме про причинність тероризму там йдеться.
Але я хочу сказати про інше. Я тут з Олександром Олександровичем не зовсім згодний. Тероризм приносив успіх. Терорист уже несе «успіх» у тому, що він поставив перед нами проблеми світові. І це вже «успіх» для нього. А якщо казати конкретно, то я сказав би, що Палестинська автономія зараз виникає все-таки багато в чому завдяки настирності терористів. ХАМАС– керівна суспільна сила у цій державі.
Давайте скажемо відверто, і держава Ізраїль від 1920-их років під керівництвом Жаботинського в основному брала, а особливо на початку така організація, як «Ірґун цваї леумі», вона брала такі акти. А пам’ятаєте, терористичний акт у готелі «Цар Давид», коли підмандатна вона була, ця територія?
– Але там теж завжди були, в єврейському національному русі тих часів, розбіжності, чи можна так робити, чи ні.
Я Вам нагадаю, що тодішнє керівництво ізраїльського національного руху навіть намагалося не допускати прихильників таких поглядів на територію тодішньої підмандатної Палестини.
Володимир Антипенко: Так. Але все-таки до терористичних актів вдавалися, вдаються. І я ще раз кажу, вони не такі вже, так би мовити, невинні.
І ще раз наголошую, ще дуже ефективний засіб боротьби. Ви подивіться, норвезький терористичний акт. Адже ця людина, якщо її можна так назвати, вона адресує європейським структурам, європейській владі цей протест. А вбиває кого? Вбиває таких же європейців.
– Інших поглядів.
Володимир Антипенко: Ні. Ні, дітей, які й поглядів…
– Ні. Чому? Вони – соціалісти. Вони були у таборі Норвезької робітничої партії.
Володимир Антипенко: Ні.
– Діти дітьми, але для нього вони – вороги.
У нас є слухач.
Слухач: Я не згоден з виступаючим щодо тероризму. Фактично, як би не хотіли, тероризм – це крайній метод боротьби. Якщо просто всі демократичні засоби використані, тоді приймається крайній метод боротьби.
Якщо ви пам’ятаєте, підірвали польський (фраза незрозуміла) з метою здобуття ним незалежності. Рано чи пізно ця незалежність здобута.
І ще. Чому Партія регіонів веде антиукраїнську політику? Вони хочуть зробити з українців діаспору на своїй рідній землі?
– При всій повазі до цього запитання я його зніму, тому що ми не можемо говорити на одну тему і відразу ж обговорювати іншу…
Але можу розвивати це питання, як терористичне, тому що слухач намагається таким чином нас відвести у зовсім іншу тему, щоб ми говорили про внутрішньополітичну проблему, актуальну українську, але таку, яка не пов’язана з темою сьогоднішньої нашої програми. Ну, прямо не пов’язана. І це теж є ілюстрація засобу.
Олександр Скіпальський: Пане Віталію, я не погоджуюся. Саме елементи тероризму сьогоднішні в діях влади проглядаються. Не дай Боже, щоб вони пішли у своєму розвитку. Ми можемо мати…
– І Ви можете інакше казати, що такі дії влади, коли немає можливості громадської відповіді, вони можуть спонукати радикальну відповідь.
Олександр Скіпальський: Ну, дивіться святкування 20-ї річниці. Що це було? Прояв залякування суспільства? А це вже в основі лежить тероризм.
Але ми дійсно сьогодні обговорюємо питання терористичного прояву, від якого світ здригнувся.
Хочу сказати, що колишній заступник Державного секретаря Телбот, американець, сказав, повторив те, що завжди можна почути у Ваших виступах, пане Віталію, що добро, що вирішення соціальних проблем, що не утиски, а підняття життєвого рівня тих країн, куди Америка вторгається, – ось головна мета...
– Це те, про що ми з паном Володимиром говорили. Але це президент США Барак Обама. Це було чільною частиною передвиборної кампанії останньої в США.
Олександр Скіпальський: Ну, слово і діло інколи розходяться.
– Може, слово і можливості?
Олександр Скіпальський: Слово і можливості? Безумовно, так. Можна погодитися.
Володимир Антипенко: Я сказав би, що, окрім всього, ми, міжнародне суспільство, підвищили градус міжкультурного розбрату, міжцивілізаційного розбрату.
Ще раз звернуся до історії. Ми і ісламське нашестя, як ми його називаємо, 7 століття гіперболізували, дозвольте так висловитися. І навіть почитав «Пісню про Роланда». Це в епосі дуже, так би мовити, посилили різницю між християнською, ісламською і європейською культурами.
Протистояння військового такого жорсткого, уявлення про яке дає нам історія, немає. Є чудова робота Франко Кардіні, флорентійського професора. Він щойно випустив книжку. Я просто у захваті! Як він нівелює це, у якій співдружності в історії жили ці дві культури!
Олександр Скіпальський: Пане Антипенко, якщо так приводити позитивні моменти, то можна виправдати і татаро-монгольське іго, яке, до речі, знищило одну з кривавих сект, яка називалася «Хашашини».
– «Асасини».
Але вони тоді не були ігом. Вони тоді були звичайною державою Золота Орда, до якої (сучасною мовою) на конфедеративних засадах входили руські землі.
Олександр Скіпальський: Але вони знищили ту секту, яка тримала в терорі від Середземномор’я до Індійського океану всі території.
Володимир Антипенко: Сарицини, як пише Кардіні…
– Пішла розмова, якої не зможуть зрозуміти слухачі. Ви ж не нараді врешті-решт.
Я звичайно готовий підтримати таку високу планку, але я просто поважаю нашу шановну аудиторію. Не кожен зі слухачів, на жаль, має історичну освіту. Хоча це було б непогано, щоб люди у нас знали історію краще.
Олександр Скіпальський: Попередження тероризму в першу чергу – це дуже тонка робота. І держава мусить постійно приділяти увагу цьому.
– Навіть та держава, в якій немає такої очевидної терористичної небезпеки, як Україна. Правда?
Олександр Скіпальський: Ні. І я не завжди погоджуюся з тією оцінкою, що Україна перебуває в якійсь такій привілейованій зоні. Ми якраз сьогодні у «сірій» зоні, де діють ті тенденції, що Україна може опинитися у центрі терористичної діяльності.
Володимир Антипенко: Я вважаю зрештою, що вирішення проблеми тероризму лежить передусім у соціально-економічній площині. Треба вирішити як на внутрішньодержавному, так і на міжнародному рівнях. Оце і все.
