Частина перша
Частина друга
– Сесія Верховної Ради України починається завтра з урочистого засідання, на якому має виступити Президент, а потім починається робота над законопроектами.
Пане Зубанов, які основні законопроекти будуть розглядатися?
Далі. Є урядові пропозиції по декількох питаннях. Вони специфічні, але потребують узгодження, щоб економічний розвиток держави розвивався. Але головне – це буде пенсійна реформа на цьому тижні.
– Пане Шкіль, а що є головним на початку роботи сесії для опозиції?
Це ми всі чудово розуміємо, що демократія загрожена, лідер найбільшої опозиційної політичної партії вже місяць на сьогоднішній день перебуває в СІЗО за надуманим обвинуваченням, безпідставно утримується в арешті, тому що підстав для того, щоб перебувати саме в арешті, немає.
Ну, можемо сперечатися, чи надумана ця справа, чи вона сфальшована, – це покаже час. Моя позиція – що вона сфальшована. Позиція демократичного світу підтверджує, що вона сфальшована. Але ніяких підстав для утримання під вартою Юлії Тимошенко немає.
– З огляду на це, які ініціативи будуть з вашого боку?
Андрій Шкіль: Звичайно, це буде створення слідчих комісій. Я думаю, що треба буде створювати депутатську слідчу комісію з приводу підставності і необхідності чи обхідності арешту лідера найбільшої політичної партії, колишнього Прем’єр-міністра України Юлії Тимошенко.
Наступне. Треба повернутися до подій 24 серпня, коли величезна кількість, за різними даними, від 10 до 20 тисяч, ну, зійдемося десь посередині – 15 тисяч людей не могли чи не мали права у свій спосіб, в який вони хочуть, відсвяткувати 20-річницю незалежності. Це просто кричущий факт, який ми мусимо розцінити… От немає інших мотивацій для подібної реакції з боку влади, як сповзання України, демонстрація сповзання України у прірву тоталітаризму. Треба цей процес зупинити.
– Верховна Рада починає роботу за таких умов, коли лідери двох політичних сил, двох політичних блоків, які прийшли на вибори, які очолювали списки виборчі у цю Верховну Раду, зараз перебувають під арештом. Це №1 у списку БЮТ– власне сама Юлія Тимошенко і №1 у списку блоку НУНС – Юрій Луценко. Це доволі непроста ситуація для роботи Верховної Ради.
З огляду на це, пане Зубанов, більшість парламентська готова до того, що буде дуже непроста робота парламенту? І що, очевидно, опозиція порушуватиме ці питання, і, очевидно, вам це може стати на перешкоді?
Володимир Зубанов: Звичайно, що опозиція буде порушувати ці питання. І щоб створити слідчу комісію, треба воля 150 народних депутатів. Можливо, вони й наберуть цю кількість.
Але що стосується судових розглядів по Юлії Тимошенко, по Юрію Луценку, то це буде виглядати, як тиск на суд. Депутати не мають втручатися у судову гілку влади.
Я хочу сказати, що сьогодні, 5 вересня, починається судовий розгляд справи Жака Ширака, який у 1977 році щось таке для своєї партії зробив, і йому «світить» 10 років в’язниці, як кажуть самі французи.Проти Берлусконі йдуть процеси відповідні. Це така практика світова, вона є. І тут немає, що нам робити, – тільки дочекатися вироку суду щодо Юлії Володимирівни.
– Завтра урочисте засідання. Опозиція планує, яку позицію зайняти? Ви готуєте якийсь демарш?
Андрій Шкіль: Я зараз скажу.
Але я хотів би повернутися до процесу над Жаком Шираком. Він точиться вже, слава Богу, 10 років, цей процес. І я так розумію, що 10 років він сидить у СІЗО. Так, пане Зубанов? Чи ні?
Володимир Зубанов: Ні. Ну, давайте не будемо спекулювати…
Андрій Шкіль: Він не сидить.
Володимир Зубанов: Юлія Володимирівна сидить не за «газову справу», а сидить за неповагу до суду. Жак Ширак… Ну, подивіться, як він себе у суді веде, а як Юлія Володимирівна.
Повага суспільства до суду є трошки нижча, ніж до кримінальних структур організованих в Україні
Андрій Шкіль: По-перше, який суд, така й до нього повага. Ви це чудово розумієте. І повага суспільства до суду є трошки нижча, ніж до кримінальних структур, організованих в Україні. Тому це вираження думки не однієї Юлії Володимирівни, а цілого українського суспільства. Це перше.
Наступне. І Жак Ширак навіть не мав підписки про невиїзд, тому що він увесь цей період відпочивав, наприклад, останніх два місяці на французькій Рив’єрі…
– Давайте повернемося до сесії Верховної Ради.
Андрій Шкіль: Я просто не люблю, коли ведуться спекуляції з непродуманим ефектом.
Те, що буде відбуватися у сесій залі. У нас буде сьогодні ще засідання фракції. Ми будемо вирішувати, що робити з цього питання. Але у будь-якому випадку це не буде проста реакція гоноровим сидінням і вислуховуванням чергових бздур з вуст чинного Президента України. Ми вже наслухалися з його виступів про те, що вина доведена Тимошенко. Він це заявив у Душанбе.
Тобто, напевне, він щось знає ж, якщо він це заявляє. Правда? Напевне, Саркозі вже заявив про президента Ширака, що його вина доведена і він буде сидіти у тюрмі, на якомусь саміті останньому?
Чи міністр закордонних справ Франції на останньому саміті, неформальному саміті міністрів закордонних справ у польському Гданську, де першим було питання незаконного утримання під вартою і політичне переслідування лідера опозиції в Україні Тимошенко, а другим питанням було: у який спосіб не зупинити просування України в ЄС, але запобігти сповзанню України в тоталітарну прірву? Це два офіційних питання…
– Пане Зубанов, ви готові до того, що лейтмотивом роботи Верховної Ради, принаймні з боку опозиції, буде справа Тимошенко?
Володимир Зубанов: Питання вони будуть ставити звичайно. І середа є днем опозиції. Вони будуть це питання ставити. І є у вівторок і в четвер – це виступи від фракцій. Потім у п’ятницю є «різне» після першої години. Звичайно, опозиція буде це питання піднімати.
Але Президент не казав, що доведено проти Тимошенко у Таджикистані. Про це казав Генеральний прокурор. Але справи прокуратури – обвинувачення, справи адвокатів – захищати, а у суду – розбиратися і робити вирок. Тому давайте подивимося, чим це все закінчиться. І не треба…
Хто суд створював ці 5 років? Онопенко від кого очолював взагалі ВСУ?
Андрій Шкіль: Суд створює Президент.
Володимир Зубанов: Член фракції «Батьківщина»...
Андрій Шкіль: Ми ж з Вами парламентарі. Ми мусимо бути, як мінімум, чесними.
Володимир Зубанов: Печерський суд у 2009 році…
Андрій Шкіль: Суд створює Президент.
– Пане Зубанов, наскільки пенсійна реформа буде вдосконалюватися? Що саме там буде вдосконалено?
Володимир Зубанов: Я так думаю, що там одна поправка Яценюка, яка була проголосована Верховною Радою. Але вона технічна, не була врахована у тексті, який треба було подавати Президенту на підпис. От цей документ зі врахуванням проголосованої раніше поправки Яценюка буде проголосований. Якщо набереться 226 голосів, тоді цей документ іде на підпис Президенту.
– У чому суть цієї поправки? І чи підтримає її більшість?
Володимир Зубанов: Більшість проголосувала за неї. Просто служби Верховної Ради технічно не врахували, не записали цю поправку. Там було ж враховано десь 130 поправок різних і від опозиції у тому числі при розгляді. Одна зі 130-и була поправка Яценюка. Може, це військових стосувалося. Я не пам’ятаю. Він там по військових ставив питання, і ми погодилися, що дійсно слушна пропозиції.
– Пенсійна реформа суттєвих змін не зазнає?
Володимир Зубанов: А що помінялося? Економічна ситуація у світі помінялася?
– Можливо, ви у чомусь з опозицією порозумілися? В опозиції було дуже багато зауважень.
Володимир Зубанов: Опозиція стоїть на популістських позиціях. Ми не можемо цього дозволити. Нам треба, щоб держава розвивалася, щоб пенсіонери отримували пенсії. А вони можуть собі дозволити ні за що відповідати, тільки критикувати, блокувати.
– Основними законопроектами, про які казали представники парламентської більшості, спікер, мають бути законопроекти про ринок землі, закон про вибори, знову порушується питання закону про мови.
Пане Шкіль, хоч у чомусь ви якісь з ініціатив більшості готові підтримати?
Андрій Шкіль: Ну що можна підтримати? Якщо пан Зубанов мені говорить про те, що пенсійна реформа чи закон про пенсійне забезпечення має поправку Яценюка, якась там деталь невелика, тобто в принципі, може, це одна сто двадцята цього закону, то треба було це зробити у притаманний законодавцям і законодавчій і виконавчій владі спосіб. Президент дає свої поправки, накладає вето.
Більшість декларує, що у них 320 голосів. Це просто, коли у такий спосіб виноситься законопроект, тобто 40 днів не був підписаний ні головою парламенту, ні Президентом, то це означає, що більшість не впевнена зараз у тому, що у них є понад 300 голосів. Це цікавий факт, щоб ми це все розуміли.
Наступне. Що підтримувати? Закон про ринок землі? Побійтеся Бога! Якщо ми зараз почнемо торгувати землею на тлі загальної світової кризи… Подивіться, всі, хто має нерухомість, нехай з дідів-прадідів будиночок лишився, якщо він 10 років тому коштував, наприклад, дві тисячі доларів, то зараз, дай Боже, його за 200 доларів продати. Про який ринок землі можна зараз говорити?!
– Сільськогосподарської.
Андрій Шкіль: Власне! Сільськогосподарська земля – це та ж сама нерухомість. Її не можна з собою забрати, її не можна перемістити у просторі. Яка різниця? Вона – прибуткова земля!
Тому, звичайно, ми не будемо таких дурниць підтримувати.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: У мене питання до представника Партії регіонів. От дорослі люди сидять на засіданнях Верховної Ради, читають чи сплять, чи що вони роблять, і при голосуванні дивляться на «диригента» Чечетова, яку руку він підніме, як голосувати: за чи проти?
Це ж сором на увесь світ! Над вами вже увесь світ сміється! Чи не збираєтеся ви звільнити свого диригента кінець кінцем і голосувати, як у всьому світі це робиться? Ви ж у Європу йдете!
Володимир Зубанов: Кожен законопроект детально розглядається на фракції Партії регіонів, розглядається в комітетах, розглядається в юридичних установах. Тому, звичайно, 192 депутати, які є у фракції Партії регіонів, вони не можуть бути фахівцями тисячі законів, які будуть розглядатися ці півроку. Перед цим іде величезна робота по кожному законодавчому акту, приймається узгоджене рішення. І потім все ж таки 192 депутати – це величезний колектив. Звичайно, така організація роботи.
Причому тут Чечетов зі своєю рукою, якщо до Чечетова проведена серйозна робота, проведені дискусії, у тому числі на юридичному серйозному рівні, і прийняте вже рішення, за що голосуємо, а за що – ні. Чечетов – це просто «додаткова страховка» така, щоб, скажімо, було проголосовано так, як прийнято раніше. «Додаткова гарантія» радше.
Андрій Шкіль: Я хотів би тут підтримати слухачку. Звичайно, що це перевага Партії регіонів, що тут представляє її пан Зубанов, людина, яка справді, я впевнений, читає закони і розбирається принаймні у тих, у яких він є фахівцем. Але зі 192 депутатів, думаю, тут не буде сильних заперечень, десь 100 не розбираються, за що голосують, якщо вони й присутні у залі. Але найцікавіше(!), що з тих 192, коли 300 голосів малюється на екрані, присутні 60. Ну, треба ж побороти цей «піанізм» у Верховній Раді. Також соромно голосувати за десятьох.
От ми колись цей етап пройшли. От, повірте, ніколи вже, будемо при владі, скільки не було б, 300 голосів – це треба поставити крапку. Вона складно ставиться.
– А за допомогою чого ви пройшли цей етап?
Андрій Шкіль: Ми просто ухвалили рішення. І, повірте, це дуже складно.
У мене є така звичка – за себе особисто скажу. Не встиг добігти і проголосувати, і мені треба було б своїм виборцям пояснювати, чому я не підтримав цей законопроект. Так, він не пройшов. Так, звичайно, що ми у меншості. Так, звичайно, ми в опозиції. Але це позиція депутата.
– Пане Зубанов, уже скільки разів порушується питання, щоб депутати голосували кожен сам за себе, чому ні при попередній більшості, ні при вашій більшості це питання досі…?
Володимир Зубанов: Так, у цьому є проблема.
– Заради справедливості скажу, що за попередньої більшості була схожа ситуація.
Андрій Шкіль: Я заради справедливості з цим погоджуюся.
Володимир Зубанов: Пан Яценюк, коли був Головою Верховної Ради, навіть витратив 350 тисяч гривень, щоб зробити цю систему персонального голосування. Але коли була більшість «НУ» і БЮТ у парламенті, вони взагалі за цю систему не проголосували. Сьогодні вони кажуть, що от треба обов’язково голосувати. Чому тоді не голосували?
Але зараз, коли ми подивилися відсоток, скільки депутатів ходять на сесію і там працює, то Партія регіонів – найбільший відсоток, ну, може, комуністів ще такий високий у порівнянні, наприклад, з БЮТ або з «НУ». Якщо вони навіть за свої закони набирають 20-25 голосів, то це означає, що вони взагалі не ходять на роботу.
Андрій Шкіль: Ви несете відповідальність за діяльність Верховної Ради, бо є в більшості.
Тепер кілька слів про Яценюка. Яценюк не встиг запровадити цю систему, наприклад, підписом Голови Верховної Ради, а це абсолютно можливо, тому що його тоді зняли.
Наступне. 9 місяців тривала наша більшість після того, як Ви пам’ятаєте. Ви вже два роки. Ну, якщо ви будете 20 років, то й надалі будете вертатися до того, що все сталося через Тимошенко?
– Вибори будуть скоріше.
Андрій Шкіль: Хто його знає! Радянській владі, яка…
– Давайте про радянську владу потім поговоримо. От цікава є ситуація щодо…
Володимир Зубанов: Ми підтягуємо дисципліну у Партії регіонів. У нас з кожним тижнем все більше і більш людей ходить на роботу і працює. Ви починайте підтягувати свою дисципліну!
Андрій Шкіль: Наша дисципліна тут не грає ролі, тому що ми не є більшістю у парламенті…
– У нас є слухач на лінії.
Слухачка: Пане Зубанов, чому Лук’янов, який постійно скрізь вилазив по трибунах, влаштовував різні бійки, зараз коментуючи вчинок жінки, яка відірвала від вінка кусочок стрічки, закликає усіх до порядності, до гарної поведінки? Чому вони не ставлять ці запитання щодо його поведінки?
Володимир Зубанов: Слушне запитання. Я хочу сказати, що слушне запитання. І ми, українці, повинні, незважаючи на те, чи депутат, чи жіночка, яка там, ну українка, ми повинні всі вчитися культурі, в тому числі і політичній.
Я так думаю, що ми є молодою державою, і врешті-решт ми навчимося цій культурі. Якщо ми не навчимося, то люди не будуть голосувати за ті політичні сили, які себе поводять таким чином, якщо у них є зауваження, у виборців.
– Пан Шкіль порушив питання про тривалість каденції Верховної Ради. До речі, були влітку такі чутки, офіційно не підтверджені, на рівні таких кулуарних чуток, що вибори, які заплановані на осінь 2012 року, можуть бути відтерміновані в часі.
Панове, наскільки ці чутки мають підстави?
Володимир Зубанов: Я думаю, що не мають підстав, бо це треба змінювати Конституцію. Щоб змінювати Конституцію, немає 300 голосів. А по-друге, ті, хто захоче продовжити собі каденцію, я так думаю, що політичними трупами відразу стануть.
Андрій Шкіль: Це добрі слова з боку керівної сили в парламенті. І я вважаю також, що це малоймовірно. Тому що я погоджуюся з тим, що навряд чи захоче партія влади піти на такий самогубний крок.
Але дуже інтенсивно (і пан Зубанов, я впевнений, також їх чув) чутки циркулювали і кулуарами, і не тільки кулуарами Верховної Ради, що 2015 рік – одночасні вибори Президента України і парламенту.
Але я тут хотів би зустрічне запитання поставити: вибори у Київраду коли будуть? Це давайте ми з’ясуємо. У нас мер невідомо, де живе, і невідомо, громадянином котрої держави він є. Його журналісти з тяжкими трудами знаходять десь в Тель-Авіві чи в Хайфі, я не знаю, де. Але це не має значення, головне, що його не можуть знайти у Києві.
Коли вибори будуть у Київраду, пане Зубанов?
Володимир Зубанов: Я можу тільки свою думку сказати. Я так думаю, що у жовтні 2012 року разом із парламентськими (відбудуться вибори до Київради – ред.).
Андрій Шкіль: Чудово!
– Щодо закону про парламентські вибори. Опозиція і більшість мають спільний підхід?
Володимир Зубанов: Є різні пропозиції, у тому числі всередині провладних сил, що треба залишити пропорційну або треба запроваджувати змішану. Зараз цей закон, який передбачає змішану систему, у Венеціанській комісії на висновках. Поки що звідтіля висновків не було. Як, до речі, й закон про мови, який подали пан Колесніченко і Ківалов.
Те ж і пан Литвин сказав, і фракція погоджується з цим, що треба отримати висновки Венеціанської комісії, бо це серйозне питання. Тому будемо чекати, що нам порадить Венеціанська комісія по виборах і по закону про мови.
Андрій Шкіль: Щодо мене, щодо опозиції, то ми, звичайно, виходимо з того, що попередній закон про вибори не досконалий, як, звичайно, і кожний закон виборчий, я Вам скажу відверто. Але він менш уразливий для маніпуляцій з боку влади. Це однозначно. Мажоритарний або змішаний, будь-який виборчий закон – легкий і вразливий для того, щоб задіяти потужний адміністративний ресурс.
Звичайно, ні для кого таємницею не є, я думаю, і для пана Зубанова також, бо ми однакову кількість скликань практично у парламенті, що опікується мажоритарниками президентська гілка влади завжди. Від кого вони не були б, вони завжди будуть при Президентові, при найсильнішій владі. Тому говорити про демократії у такому парламенті, не доводиться. Більшість буде все рівно за владою.
– Пане Шкіль, у цьому виборчому законі не буде виборчих блоків. Воно спрямовано до певної міри проти вашої політичної сили?
Андрій Шкіль: Я вважаю, що потрібно еволюціонувати. Це, звичайно, неприємно. Звичайно, що це було зроблено проти нас.Це прозоро і неприховано.
Але нас це не лякає, нас це не зупиняє і, повірте, це не впливає, як з’ясувалося, зараз на соціологію підтримки нашими виборцями партії «Батьківщина». Всі вже проасоціювали, що БЮТ – це «Батьківщина».
І тоді ми будемо формувати виборчий список, якщо доведеться, у прямий і зрозумілий, мається на увазі, коли буде стара система виборча. А якщо буде змішана, так трапиться, і це зло все-таки впаде на Україну, бо будь-яка змішана система гірша, ніж однорідна, то тоді ми будемо акцентувати, що оцей кандидат у депутати по тому мажоритарному округу є від «Батьківщини», якщо він буде від «Батьківщини». І все.
– Пане Зубанов, Ви зачепили питання про мови. Ви можете спрогнозувати: от нарешті цей закон буде ухвалений? Чим він відрізнятиметься від попереднього, який викликав таку неоднозначну реакцію?
Володимир Зубанов: Ну, почекаймо висновків Венеціанської комісії. Я можу тільки свою думку сказати. Є Конституція України. Там записано, що єдина державна мова – це українська. Якщо ми хочемо торкатися мовного законодавства і так серйозно, як пропонує пан Колесніченко, то треба поміняти Конституцію. Є зараз така можливість, щоб люди проголосували або щоб 300 депутатів у залі було? Я так думаю, що сьогодні такої можливості поки немає.
На мою думку, це звичайно серйозне питання. Є проблеми, їх треба вирішувати. Але якщо ми опікуємося, наприклад, і російською мовою, там татарською мовою, ще якоюсь, але ми повинні не забувати те, що ми проголосили свій стратегічний напрямок розвитку до ЄС, хочемо отримати асоціацію.
Тоді таким чином ми повинні опікуватися, щоб наші громадяни знали не тільки державну. Це зрозуміло, що ми в Україні, то ми повинні знати державну всі. І російську… Це добре, що всі знають російську. Але ми повинні знати хоча б якусь європейську, там англійську мову, тоді держава теж у законі про мови повинна виписати, як вона буде робити так, щоб люди знали ще й європейську мову.
Андрій Шкіль: Ви от кажете: опозиція підтримує… Я тут пана Зубанова, його особисту позицію (дай Боже, щоб вона була позицією Партії регіонів!) підтримую обома руками. Тому що можна писати будь-які законопроекти, щоб сподобатися виборцям, головне…
– Останнє питання. Верховну Раду чомусь оточили таким серйозним парканом. З якою метою це зроблено?
Володимир Зубанов: Ну, паркана там немає. Я сьогодні ходив біля Верховної Ради, якраз пройшов біля цього паркану. Там дійсно з’явився паркан, але він відділяє тільки газон зелений – і все. А там, де люди зазвичай стоять, на гранітній площадці, там воно все як було, так і є.
– Пане Шкіль?
Андрій Шкіль: Є така приказка: чим вищі є паркани навколо владних будов, тим менше демократії в Україні. І оце для мене є абсолютно яскравим символом.
