Частина перша
Частина друга
– Європа готується до підписання угоди про вільну торгівлю з Україною, однак водночас попереджає про негативні наслідки для українсько-європейського співробітництва тієї ситуації навколо судових процесів і демократизації суспільства, яка складається останнім часом.
Росія попереджає, що якщо Україна не приєднається до Митного союзу Росії, Білорусі, Казахстану або не передасть російському «Газпрому» контроль над українською ГТС, чекати на знижку на газ не варто.
Державні російські ЗМІ, пов’язані, як правило, з кремлівською адміністрацією, звинувачують Віктора Януковича у провалі російсько-українського співробітництва.
Що ж відбувається? Як українській владі знайти порозуміння з двома таборами, у жодному з яких, виявилося, немає реальних союзників?
Все ж таки нова українська влада, коли Віктор Янукович став Президентом України, коли був сформований уряд Миколи Азарова, а до МЗС повернувся очільником Костянтин Грищенко, взяла досить зрозумілий для себе в часи Леоніда Кучми курс на багатовекторну зовнішню політику.
І дійсно, в часи пана Кучми ця багатовекторність існувала. Так чи інакше колишньому Президенту до справи Гонгадзе вдавалося маневрувати між Москвою і Брюсселем, знаходити навіть якісь переваги для України: дешевий газ, одночасно з ним якісь документи про європейську інтеграцію.
Тепер таке враження, що багатовекторність зазнала справжнього краху, що доведеться обирати між Заходом і Сходом.
Тому що зрозуміло від самого початку, що не можна було вести лінію і «вашим», і «нашим», не можна всидіти на двох стільцях. Один напрям повинен бути точно інтеграційний. Цей напрям ще за часів Леоніда Кучми був обраний все-таки у бік Заходу, європейської інтеграції.
Є криза нової ідеології прагматизму у зовнішній політиці. Не можна було вести лінію і «вашим», і «нашим». Один напрям повинен бути точно інтеграційний. Цей напрям ще за часів Леоніда Кучми був обраний все-таки у бік Заходу. Багатовекторної політики не було ніколи
Багатовекторної політики не було ніколи. Це, на мій погляд, не дуже вдалий термін. Дійсно, було бажання якось загравати, скористатися певними протиріччями між Росією і західними країни у свій час. Але тоді й Росія була більш слабка, і тоді, можливо, це маневрування мало якийсь сенс. Зараз ситуація набагато інша.
Багатовекторність у тому сенсі, щоб підтримувати стосунки зі всіма важливими країнами у світі, то це абсолютно правильна лінія. Треба мати розвиток торгівельних стосунків, в першу чергу з Росією, нашим партнером економічним №1 на сьогодні. Але напрям інтеграційний повинен бути один. І цей напрям визначає ні МЗС, ні навіть Президент України. Він визначений українським народом, він підтримується вже не один рік. Це напрям європейської інтеграції.
І от сьогодні ми бачимо, я сказав би, можливо, початок кризи таких підходів ідеологічних. І це тільки початок. Я думаю, що далі це буде загострюватися.
І так чи інакше перед Україною постає питання: куди рухається країна? Це абсолютно нонсенс на 20 році незалежності, коли ми щойно відсвяткували такий уже довгий період нашого суверенного існування, знову ставити питання вибору. Але суть питання така сьогодні перед Президентом Януковичем і владою остаточна (і, мабуть, цей рік критичний): все-таки остаточно визначитися і чітко проводити лінію, яка ґрунтується на національних інтересах країни.
– Пане Володимире, Ви погоджуєтеся з точкою зору, що доведеться робити геополітичний вибір країні найближчим часом?
І ще. А Ви самі не здивовані тими жорсткими оцінкам, які сьогодні даються українським пропозиціям про знижку на газ, про нову конструкцію українсько-російських стосунків у Москві як президентом Дмитром Медведєвим, так і російськими ЗМІ?
Те, що сьогодні висловлюється думка, який вибір нам потрібен, нам потрібен багатовекторний вибір. Але все ж ми повинні спілкуватися з ЄС. І те, що робиться з газом, ви
пам’ятаєте, що раніше робилося з нафтою в Україні, то ці питання тимчасові. Тому я за те, що скоро ми повинні бути в ЄС і підписати угоду про асоціацію. І вона буде підписана. За безвізовий режим для наших громадян. Це перше питання.
– Пане Володимире, Віктор Янукович прийшов до влади, він обіцяв покращити стосунки з Росією і взяв на це курс. Ми знаємо, що є конкретні дії Президента – «харківські угоди», підписані з президентом Дмитром Медведєвим, продовження оренди Російського флоту на території України.
Для того, щоб виконати цю обіцянку перед Москвою, Віктор Янукович навіть пішов на певні порушення діючої Конституції, яка не дозволяє подальше базування закордонних військових баз на території нашої країни.
Були й інші дії – постійні зустрічі з російським президентом. Ви знаєте, що вони зустрічалися і у приватному порядку, і в державному.
І раптом Дмитро Медведєв називає українських керівників «іждівєнцамі». У програмі «Время» (це головна офіційна програма Росії) створюються сюжети образливі особисто для Віктора Януковича, а також його найближчих соратників-олігархів Бориса Колеснікова, який також є віце-прем’єром українського уряду, і Рената Ахметова, якого називають «некоронованим королем України».
Чому Росія сьогодні так відгукується про людей, які щиро хотіли порозуміння з нею за будь-яких умов? Тільки просили, щоб ціна на газ для України була такою, як для інших європейських країн. І все. Більше ніяких вимог навіть до Москви не було.
Володимир Вечерко: Всі ці питання, які сьогодні намагаються піднімати у суспільстві… Ціна на газ буде такою, яка є в ЄС. Ні нижче, ні вище. І ті пільги, які Росія обіцяла нам, вони повинні виконувати. І Президент у такому напрямку працює.
За інших, олігархів – не олігархів, я нічого не чув, нічого не знаю і нічого про це говорити не можу, тому що я не знаю. Я знаю те, що сьогодні Президент 24 години працює над тим, щоб було краще українському народу. Все!
– Пане Валерію, все ж таки вдасться Віктору Януковичу добитися якихось поступок від Росії?
Адже, будемо чесними, можна бути опонентами чинного Президента чи його прихильниками, але його пропозиції, які він висуває на переговорах з Москвою, – це нормальні пропозиції з точки зору міждержавних переговорів. Будь-яка країна може вимагати змін в енергетичному співробітництві.
Президент Віктор Янукович спирається на той досвід, який є в інших країн, які неодноразово переглядали контракти з Росією, маючи на увазі кон’юнктуру на світовому ринку. І на це реакція дивовижна! Вона… образлива.
Знаєте, так, ніби, Янукович – це Ющенко. І треба йому щось таке зробити, щоб показати, що з Україною ми не хочемо мати нічого спільного. Це лексика з тих часів.
Валерій Чалий: Насправді сьогодні ситуація дійсно веде і до такої «торгівельної війни» з Росією. І те покращення стосунків з Росією, про яке говорилося, дуже швидко закінчилося. Тобто, цей «медовий місяць» чи «медовий рік» закінчується.
І я тут погодився з одним із Ваших коментарів, пане Віталію, яке Ви давали про це утриманство і про те, що дійсно ставлення сьогодні офіційного Кремля до Президента Януковича відрізняється від ставлення до Віктора Ющенка. Віктор Ющенко дратував, можливо, своїми діями, але все-таки якесь було ставлення більш, як до рівної країни. Зараз є ставлення, як до утриманця, з презирством певним. І це сигнал Віктору Януковичу. І це висловлено було досить прозоро.
І тому оптимізм пана Вечерка я не розділяю. Тому що насправді, на мій погляд, була вибрана хибна лінія, помилково чи свідомо. Справа в тому, що українсько-російські стосунки мають під собою певні об’єктивні обставини – вони завжди будуть поєднанням і партнерства, і конкуренції, і конфліктності. Вони не залежать від режиму, який є в Україні, коли в Росії є такий консолідований, жорсткий, чіткий режим ще й напередодні президентських виборів.
Тому тут, я думаю, перша помилка була серйозна – це поступки такого плану стратегічного з боку України, тобто здача своїх стратегічних інтересів на якісь поступки з боку Росії тактичного характеру, економічні поступки. Ті ж самі «харківські угоди».
Подивіться, що відбувається? Арсеній Яценюк чітко зазначив одне з питань, про яке так широко не говорилося. Таким підписанням і ратифікацією у парламенті «харківських угод» чинна влада українська фактично додала легітимності тому, на мій погляд, нерівному контракту, який був підписаний, перевела його на рівень міждержавних стосунків. І сьогодні це ускладнює ситуацію. Тому що чим далі будемо тягнути…
– Тому що це була угода в розвиток того контакту.
Валерій Чалий: Вона просто була закріплена таким чином вже в міждержавній ратифікованій угоді. І сьогодні Прем’єр-міністр робить певні заяви, але вже пізно, бо треба було думати рік.
Опозиція говорила: що ви робите, куди ви йдете, чому ви порушуєте українські закони, навіщо ви це робите?! КСУ навіть відхиляв подачу опозиції, тим же «Фронтом змін» Арсенієм Яценюком, звернення до КСУ щодо тлумачення статей Конституції. Тоді треба було думати.
Сьогодні потрібно консолідувати позицію в країні, тому що зі слабкою позицією важко говорити з сильним партнером, з яким у нас асиметричні стосунки. Це перший момент.
Другий момент. Про дружбу говорити вже, мабуть, не варто. Цей світ досить жорсткий. Кожна країна відстоює свої національні інтереси. Основна помилка ідеологів нової політики зовнішньої України у тому, що вони подумали, що Україна може зависнути надовго у такому стані між двома великими – між «російським ведмедем», між ЄС, таким слоном великим, і користатися стосунками і там, і там. Не буде цього. Треба чітко визначитися. І саме ставати на одну лінію. Це очевидно сьогодні.
Та ж сама історія з нашою моделлю безпеки. Мало заявити, що ми миролюбні до всіх, що у нас позаблоковий статус, треба робити конкретні дії по збільшенню обороноздатності країни, по збільшенню фінансування ЗСУ, по ефективності механізмів.Рік декларацій закінчився, і ми опинилися сьогодні на пустому місці. На нас тиснуть досить жорстко. Ми цим своїм становищем не скористалися, а тиск зі всіх сторін збільшується.
Ви зверніть увагу, заяви, навіть офіційні з боку політичних очільників у ЄС, у Росії, вони сьогодні збігаються зі внутрішньою ситуацією в Україні.
До речі, це ще один момент, що зовнішня політика не може бути відірвана від внутрішньої. Якщо внутрішня позиція слабка, якщо немає консолідації, якщо немає діалогу з опозицією, якщо є нехтування верховенством права, то тоді дуже складно вести назовні таку активну і конструктивну політику. Я думаю, що це, на жаль, висновки, які вже зроблені сьогодні. Час втрачений.
Я думаю, що сьогодні владі треба все-таки зробити роботу над помилками і консолідувати позицію в цілому українських політичних сил, парламенту, які вже фактично відсторонені від рішень по зовнішній політиці. А це була ще одна помилка.
Механізми Президент постійно втрачав, перебираючи відповідальність повністю на себе. І тепер усі провали зовнішньополітичні – це фактично можна сприймати, як провали Президента. Не інакше.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): По-перше, від чого ми незалежні?
І друге питання. Правильно сказав попередній оратор, що цей світ на сьогоднішній день дійсно став дуже жорстоким. І тому одному, як трісці, не впоратися у цьому стихійному морі і треба вибирати друзів. А друзів треба вибирати, все-таки запитавши у народу свого.
І навіть нашому Президенту: хто сказав, що це моя воля, щоб іти в Європу? Я противниця цього! Якщо ми підемо в Росію… Нам потрібна дружба з Росією! І потрібний референдум з цього питання.
А ви дуже багато говорите, а потім все звалите на Президента, котрому не підказали, що народ на сьогоднішній день у більшості згоден іти з Росією. І тому нам буде простіше жити у багатьох питаннях. Думайте спочатку, як говорите про народ.
Валерій Чалий: Насправді абсолютно слушна позиція. І треба поважати цю позицію громадянки України, тобто у неї така позиція. Але це не позиція все-таки більшості в Україні, тому що, за даними соціологічних опитувань вже багаторічних і різних структур, більшість населення все-таки підтримує вступ до ЄС.
Навіть так, дуже такий романтичний підхід, але на пряме запитання, як би референдум відбувся найближчої неділі, стабільно вже впродовж років, починаючи від 2000-их років, більша половина населення, а на референдумі це була взагалі кваліфікована більшість – дві третини зі врахуванням явки, підтримують вступ до ЄС. Тут стосовно інтеграції немає запитань.
Стосовно Росії так само більшість населення підтримує добрі, рівноправні, взаємовигідні стосунки з Росією.
Тут я також є прибічником такої ж самої лінії. В першу чергу економічні стосунки, взаємовигідні. Це абсолютно прагматична позиція. Але не можна сидіти на двох стільцях одночасно, не можна бути у двох інтеграційних об’єднаннях одночасно. Умовно кажучи, не можна бути в Митному союзі і одночасно підписувати угоду про асоціацію, включно із зоною вільної торгівлі, поглибленої, всеохоплюючої. Це виключено!
Сьогодні стоїть саме така дилема. Питання стоїть руба. І воно заявлено президентом Медведєвим щойно, на днях. Усі поступки, пов’язані зі входженням, до повернення сфери впливу Російської Федерації. Це сказано чітко, це є частиною документів офіційних у Росії.
Наше намагання, скоріше не наше, а чинної влади про якусь химерну формулу «3+1» з Митним союзом… Як і прогнозувалося, Росія просто на це не купилася, не «повелася». Ну, не можна сьогодні гратися в цих умовах з нашими партнерами якимись умовними, химерними формулами. Цього не буде. Треба визначатися. І це те питання, яке насправді всі усвідомлюють, але намагаються якимсь чином затягнути час, скористатися ще такою певною риторикою. Цього вже не буде.
Тому в принципі абсолютно зрозуміло, що народ України має чітке визначення, і воно не суперечить тій позиції, яка щойно прозвучала.
Я думаю, що абсолютно консолідована позиція – це інтеграція до ЄС при рівноправних, взаємовигідних економічних стосунках з Російською Федерацією.
Але питання в тому, що у зовнішній політиці, що називається, танго танцюють двоє. Тут не може бути такого, що забажав чогось, то й зробив. Треба застосовувати цілий ряд механізмів, робити політику зовнішню абсолютно прогнозованою, зрозумілою для наших партнерів і на Заході, і на Сході, вести виважену лінію, яка спирається на дійсно національний інтерес. І у цьому розумінні декларації сьогодні влади, вони в принципі не розходяться з цією позицією, дії розходяться.
Коли ми вже дивимося на конкретні дії, ми розуміємо, що хибна лінія була вибрана на такі поступки у бік Росії. Нерівноправність взаємодії, відбувається певна консервація руху в європейському напрямку з огляду на дії внутрішньополітичні. Тобто тут насправді, я думаю, ми просто втрачаємо час. І на мій погляд, це вже останній шанс для того, щоб Україна не випала у найближчі десятиліття з тих процесів, які відбуваються в Європі.
Я ще раз наголошую: нам не вдасться бути між, не вдасться бути буфером, хтось це називає «постом», ми повинні бути частиною і повинні повернутися до цивілізованої, більш демократичної, плюралістичної моделі. Це однозначно. І не шукати якихось нових моделей авторитарного характеру чи в Росії, чи в Китаї.
Ну, і останнє, що важливо. Зрозуміло, що якщо сьогоднішня влада і Президент Янукович не будуть чути партнерів у ЄС, в Росії, то це призведе до дуже складної ситуації, коли ми опинимося під тиском з двох сторін.
А сьогодні, скажімо, у тій же самій Партії регіонів лунають заяви, що, наприклад, позиція президента Польщі Комаровського стосовно такого чіткого меседжу щодо все-таки повернення до принципів верховенства права всередині країни і відмови від вибіркового правосуддя в Україні сприймається і прокоментована депутатом Попеску, як особиста думка Комаровського.
Ну, це взагалі абсурд! Тому що зрозуміло, що країна, яка головує в ЄС, її президент висловлює не просто свою особисту позицію.
Така ж сама ситуація – досить жорсткі, навіть дещо образливі для української влади висловлює позиції очільник Росії.
Тобто ми бачимо як буквально днями, тижнями, місяцями повага до України у світі падає. І це падає повага не тільки до України в цілому, але й до її громадян. І, до речі, це абсолютно чітко видно і в позиції щодо лібералізації безвізового режиму і таке інше. Мене більше тут хвилює, що падіння авторитету сьогоднішньої влади української б’є рикошетом по авторитету держави в цілому і її громадян.
– І ще дзвінок.
Слухач: Хотілося б сказати деяким нашим людям російським прислів’ям: «Дружба дружбой, а денежки врозь». Тому, хто попереду дзвонив.
Є ще вираз Черчилля, здається, що «у держави немає ні друзів, ні ворогів, а є інтереси». І ось ми повинні керуватися цими інтересами.
– До речі, Росія це зараз демонструє досить промовисто.
Слухач: Безумовно. Так і ми ж повинні. Ми – сильна держава! І ми повинні на цьому полі грати роль ту, яку ми повинні самі собі відвести, а не нами хтось маніпулювати, як тими шарами на більярдному столі. Тому треба зробити вибір.
Ми – Європа! Ми туди йдемо. Більшість, я висловлюю, думаю, більшості наших людей бажання. Ми в Європі, ми йдемо в рівноправний союз, нам не потрібно васальної залежності від цього незграбного «ведмедя північного».
– Ну, от.
Валерій Чалий: Власне, підтвердження такої позиції. Тільки єдине, що така позиція правильна, але вона потребує зваженої саме лінії зовнішньої і внутрішньополітичної. Потрібно вже сьогодні діяти. А лінія конструктивна абсолютно зрозуміла.
Сьогодні треба зняти внутрішні фактори, які пригальмовують процес завершення переговорів по угоді про асоціацію, включно із зоною вільної торгівлі з ЄС. Вже в цьому році домогтися, як мінімум, парафування цієї угоди, щоб вийти на її імплементацію. Це будуть такі двосторонні зобов’язання і більш чітко юридично регламентовані.
До Росії треба зайняти досить чітку, відверту, чесну позицію. І такий сценарій, що зараз іти далі на здачу національних інтересів, абсолютно не конструктивний.
Президенту України все-таки треба повернутися до поваги, до думки парламенту, в якому опозиція має свій голос. Я сподіваюся, що ще є шанс все-таки повернутися до нормальної моделі в державі. Хоча, чесно кажучи, все менше і менше в це вірю.
Думаю, що саме парламентські вибори наступного року можуть дати шанс створити певні стримуючі механізми до такої помилкової часто зовнішньополітичної лінії.
І у цьому сенсі, я думаю, що, наприклад, позиція «Фронту змін» абсолютно чітка, викладена, зрозуміла. І я вважав би, що вона є найбільш конструктивною стосовно стратегії зовнішньої політики України.
– Ну, це вже можуть вирішити виборці, якщо вони будуть віддавати голоси різним політичним формаціям під час наступних перегонів.
Отже, що ми бачимо? І влада, і експерти, і опозиція говорять про європейський вибір. Це такий важливий момент для розуміння того, що сьогодні відбувається в країні, коли особливого і вибору немає, тому що його ніхто Україні сьогодні, якщо чесно, і не залишає.
