Частина перша
Частина друга
Ірина Штогрін: Пане генерале, як Ви оцінюєте теперішню ситуацію в Україні? Тому що, якщо опитувати людей, а ми періодично це робимо на вулицях Києва, періодично в регіонах, то ситуація неспокійна.
Ми в МВС розгорнули роботу оперативного штабу цілодобово. З 19 серпня оперативний штаб вже буде працювати в цілодобовому режимі, посиленому у зв’язку з наближенням свята Дня Незалежності України.
І скажу відверто, за винятком подій на Хрещатику біля Печерського суду, якихось проблемних питань щодо проведення масових заходів, альтернативних, радикального ухилу у нас на сьогодні немає.
Ми абсолютно готові до всіх дій, у тому числі до якихось хуліганських проявів тих чи інших політичних сил, у період проведення якихось спортивних заходів, культурно-масових та інших. Стверджую це абсолютно відверто, тому що впевнений у діях нашого особового складу.
Ми впродовж минулого і першого півріччя поточного року більше в рамках підготовки до Євро-2012 готуємо особовий склад до дій у ситуаціях, які можуть виникнути в період цього спортивного видовища європейського.
У першу чергу від самого початку року більшу увагу почали звертати на підготовку особового складу. Ви, мабуть, звернули увагу, і про це навіть (я вивчав сайти, моніторю ЗМІ, Інтернет) опозиційні сили, які завжди налаштовані були (ну, так склалося в Україні) проти міліції, проти правоохоронних органів, і теж віддають належне тому, що дії співробітників міліції останнім часом абсолютно адекватні, немає перевищення службових повноважень і якихось таких конфліктних ситуацій, які могли б вилитися у якісь заворушення групові, ті, які, ми бачимо, мали місце зовсім недавно у Франції, в Парижі, у Лондоні буквально декілька тижнів тому.
Я думаю, що у цьому плані ситуація в Україні абсолютно контрольована і прогнозована.
– Досвід незалежної України вказує на те, що й правоохоронні органи мають справу з досить лояльними людьми, з людьми, які не налаштовані порушувати правопорядок. Тому що досвід Майдану, коли тут стояли сотні тисяч людей, і при цьому не постраждала жодна вітрина, і практично нічого не було порушено.
І навіть останній податковий Майдан, коли лише машини чи плити було пошкоджено, тому що забивали (до речі, традиційно для українського протестного руху) кілки між плитами Майдану, – це єдині порушення, які були допущені.
І можна казати, що в принципі українці готові до того, щоб дуже мирно висловлювати свої протести.
Ви згадали Печерський суд. І ми не можемо це обійти стороною.
Ось моя колега Олеся Бортняк повернулася щойно звідти і каже, що всі вже втомлені тим, що вони там стоять під Печерським судом. Але суд триває. І ситуація з ув’язненням під час судового слідства Юлії Тимошенко лише напружує цю ситуацію.
І та ситуація, що трапилася 8 серпня, коли колона хотіла рухатися, як оголосив пан Турчинов, Хрещатиком, а правоохоронці перекрили Хрещатик, і це призвело до того, що дехто навіть отримав травми, хоч і незначні, але все ж травми.
Що ж сталося того дня?
– 8 серпня декілька громадських організацій подали заяви в КМДА з наміром провести мітинг і пішу ходу по Хрещатику, по вулиці Університетській і далі по Банківській.
Терміни проведення цього заходу в заявці (у нас є їх декілька – три чи чотири) визначені були з 9-и годин до 16-и години. При тому в заявці було вказано абсолютно конкретно, що з елементами перекриття однієї з частин проїжджої частини Хрещатика.
Отримавши це повідомлення, ми вжили заходів щодо підготовки особового складу до дій у цій ситуації, якщо ця хода почнеться. Хоча Ви знаєте, що є рішення Адміністративного суду про заборону таких масових акцій в районі Печерського суду і в центральній частині міста Києва.
До 16-и годин ніяких дій не було абсолютно. Проходили в спокійному режимі мітинги як з однієї сторони, так і з іншої сторони. І раптом, починаючи з 18.10., ряд народних депутатів в усному режимі запросили учасників акції, які стояли і з правої сторони Хрещатика, і з лівої, до перекриття руху. Питання про проведення пішої ходи у цих закликах на той період не було. І співробітники міліції, якщо о 16 годині закінчилося, десь після 17-ої години знову були повернуті в резерв.
І тільки тоді, коли дійсно люди почали кидатися під автотранспорт, і коли водії почали сигналізувати і звертатися до співробітників міліції, що давайте щось робити, натовп поверніть на місце, на тротуари і пішохідну частину або ж перекривайте рух, потім було прийняте рішення керівником оперативного штабу безпосередньо на Хрещатику про те, щоб все-таки звільнити проїжджу частину силами підрозділів міліції, які там перебували. Що й було зроблено.
Те, що були провокації, те й у нас є. Відповідний відеозапис, матеріали про перекриття руху зібрані. Вони зараз перевіряються прокуратурою міста Києва. Я думаю, що рішення по цих матеріалах буде ухвалене адекватне. Тому що це стаття Кримінального кодексу України.
– Пане генерале, але Конституція у нас якраз оберігає те право громадян, що вони мають право висловлювати свою думку і свою позицію навіть у такий спосіб.
На Вашу думку, які б мали бути принципи роботи правоохоронців, щоб у ситуації, коли велика кількість людей і ці люди хочуть саме в такий спосіб, у протестний спосіб, тобто з перекриттям вулиці чи з організацією мітингу, чи якогось заходу, висловити свою думку з приводу тієї чи іншої проблеми, яка є в суспільстві, як мають діяти правоохоронці, щоб, з одного боку, забезпечити громадський порядок, а з іншого боку, не допустити того, щоб були травмовані люди?
Тому що це б’є і по іміджу влади, і по іміджу держави. Це ж зрозуміло. І грає на руку якраз тим силам, які, можливо, критикують владу.
Може бути заборона на проведення акцій (протестних – ред.) шляхом звернення до суду, щоб органи внутрішніх справ мали можливість підготуватися до цих заходів. Несе відповідальність за охорону громадського порядку під час проведення заходів міліція, місцева влада, і безпосередньо організатори масового заходу
– Абсолютно з Вами погоджуюся. І скажу, що принципами діяльності органів внутрішніх справ, в тому числі й при таких акціях протестного характеру, в Законі Україні «Про міліцію» визначені абсолютно конкретно – це законність, гуманізм, повага до особи, соціальна справедливість, взаємодія з трудовими колективами, громадськими організаціями та населенням. Це стаття 3 пункт 1 Закону України «Про міліцію».
Тепер про право проводити ці заходи. Вони чітко визначенні в статті 39 Конституції. Крім того, цією ж статтею визначено, що може бути заборона на проведення таких акцій (протестних – ред.) шляхом звернення до суду і обмеження проведення цих.
Для чого це зроблено? По-перше, для того, щоб органи внутрішніх справ мали можливість підготуватися до цих заходів.
А в період підготовки до заходів щодо охорони громадського порядку, крім співробітників міліції (Ви, мабуть, знаєте і по закону «Про місцеве самоврядування»), і несе відповідальність за охорону громадського порядку під час проведення заходів не тільки міліція, але й місцева влада, органи місцевого самоврядування і безпосередньо організатори цього масового заходу.
І тому, щоб підготуватися належним чином до цього заходу, особливо коли на восьме число було заявлено 100 тисяч – одна організація, друга організація – 200 тисяч, вибачте, якщо там буде 400 тисяч громадян, то ми не можемо підтягнути тільки 100 чоловік «Беркуту». А підтягуємо й сили з резерву. Це по-перше.
По-друге, якщо заходи можуть вилитися в якесь зіткнення між політичними силами різного спрямування, то знову ж таки звертаємося до суду, як було зроблено в даному випадку в місті Києві, про обмеження таких заходів, які можуть привести до людських жертв і хуліганських проявів. Не дай Боже, до масових заворушень. Не дай Боже!
І дуже хотів би зараз, користуючись нагодою, звернутися в першу чергу і до організаторів, і до органів місцевого самоврядування, і до співробітників міліції, щоб ці всі заходи, які ми маємо, які будуть проводитися, проходили мирним шляхом, без якихось хуліганських проявів, без звинувачень і саме головне, щоб від цього не потерпіли люди сторонні, які ніякого стосунку до цієї бійки не мають, а просто являються якимось, я навіть сказав би, «гарматним м’ясом».
– Треба, щоб бійок не було.
Пане генерале, Ви у серпні інспектували і «Беркут», і «Грифон». З якими словами Ви звертаєтеся до правоохоронців? Яке головне посилання, головна думка, яку Ви хочете до них донести?
– Якщо Ви спитаєте і керівний склад підрозділів, і командний, і безпосередньо особовий склад, то де я не був, наприклад, в Київський області, або з Миколаївської області я повернувся зовсім недавно з відрядження, починав і закінчував інспектування, вивчав стан роботи цього питання, – витримка, ввічливе, доброзичливе ставлення до громадян України – це основний наш девіз.
А для цього, щоб була витримка, була належна фахова підготовка, проводимо ми такі заняття, де навчаємо особовий склад оцих якостей, поліцейського, міліціонера, особливо якщо ми готуємося до цих акцій протесту і в першу чергу до Євро-2012.
Адже можна купити автотранспорт, можна придбати радіостанції, спецтехніку, засоби активної оборони, але (про що говорив і міністр не один раз) для нас сьогодні головне (і часу дуже мало) – це поміняти психологію співробітників міліції, перейти від такого жорсткого ставлення до затриманих до поняття, що це наші люди, це громадяни України, що вони такі ж самі, як і ми, і незалежно від того, чи він є злочинцем, чи не є злочинцем, чи він є правопорушником, чи ні, ставлення до нього повинне бути виважене.
– Якщо пану Могильову це вдасться і тій команді, яка з ним працює, то він увійде в історію України. Тому що Ви самі розумієте, що психологія – річ дуже складна. І над нами тяжіє наше тоталітарне минуле, в якому зовсім інший був підхід, і той, хто виконував вказівки партії, потім першими йшли під розстріл.
Як Ви думаєте, важче працювати правоохоронцем у тоталітарній державі чи в демократичній?
– У демократичній однозначно.
– А як же тоді Британія, Ліверпуль? Демократична країна. А дивіться, що відбулося там.
– Там ще треба розбиратися. У нас викликало тривогу, коли ми навчалися, готувалися до Євро-2012, радикалізм фанатів, футбольних уболівальників.
– Це теж страшна річ. Людство вже знає, що це таке.
– Але поїхали ми до Німеччини у 2006 році, наші співробітники там стажувалися. Вивчаємо досвід тієї ж Німеччини і бачимо, що у них є ще проблеми ті, які у нас не зовсім розвинуті. Наприклад, міграційні процеси.
Вони у нас є, проблеми є. І недарма у нас є й указ Президента, відповідно з яким у нас створюється Державна міграційна служба самостійна. Це цивільний орган. Це не правоохоронний орган.
І є в нас, на жаль, такі конфліктні ситуації, наприклад, у місті Марганець Дніпропетровської області. Десь пару років назад, може, трішечки більше, коли з вірменською діаспорою були такі невеличкі заворушення з місцевим населенням україномовним, російськомовним, які не дають нам такого приводу, щоб заспокоюватися.
Є й у нас проблеми. Тому я думаю, що в кожній країні причини, до чого приводять ці масові заворушення, різні.
– Екстремізму, радикалізму й інші. Різні.
– Але результат один: потерпають сторонні люди, громадяни цих держав, мирні громадяни, не радикали, які не закликають до якихось конфліктних ситуацій, до національної, якоїсь расової ненависті. У тому сенсі й авторитет міліції, поліції, держави буде в цілому, коли це все буде зроблено на випередження, коли дії будуть адекватні і, головне, зрозумілі населенню, громадянам цієї країни.
Я скажу, що зараз критикують (знову ж таки в ЗМІ моніторив ситуацію, аналітичний мій підрозділ доповідає), що в деяких політичних колах, наприклад, навіть біля Печерського суду викликав роздратування сам факт, що з’явилися не підрозділ «Беркут», не патрульна служба, не «Грифон», не війська, а співробітники міліції у цивільному одязі в ряді випадків і просто звертаються до людей, пояснюють їм адміністративне законодавство, ознайомлюють з Кримінальним кодексом, попереджають у нормальній, адекватній, людській формі про відповідальність: якщо ви будете влаштовувати бійку, якщо будуть якісь тілесні ушкодження завдані вашим супротивникам, які інші погляди мають політичні…
І знову ж зроблено це для того, щоб якось прийти до консенсусу і з однією політичною силою, і з іншою з однією метою: не допустити бійок, не допустити тілесних ушкоджень громадян. Громадяни повинні відчувати комфорт, де вони не перебували б на території країни.
І скажу, що дуже нелегко було півтора року тому приймати цю програму, а ще тяжче нам її зараз реалізовувати. Міністр внутрішніх справ Могильов Анатолій Володимирович пішов свідомо на всі ці реформи. І почали ми з укомплектування особового складу, з відбору, змінили ми правила прийому в наші навчальні заклади, щоб туди не попадали люди, які тимчасові, які не збираються працювати…
– Досвід Грузії вивчали?
– Вивчали не тільки Грузії. Ми вивчали досвід 28 країн. Наші представники МВС є у восьми країнах Європи.
– Пане генерале, як Ви думаєте, така швидка зміна взагалі зовнішнього вигляду і виразу обличчя правоохоронців, яка відбулася в Грузії, це можливо взагалі на теренах України, а чи ні?
– Можливо, але не в такий короткий час. Грузія більш компактна територія. Фактично вона, як Донецька область, може, трошки більше, якщо я не помиляюся. І населення там набагато.
У нас же ж регіон ближчий до Західної Європи.
– І територія велика.
– І територія, і населення у нас більше, і коштів, щоб десь і взяти, в Держдепартаменту США, то нам вони такі кошти не дадуть, які потрібно було б для таких…
– Ну, хто знає? Може, почують прямо сьогодні і дадуть.
– Дай Боже!
– Якщо подивитися на контекст нашої розмови, пане генерале, то ми рухаємося до того, що міліція має бути щитом, який захищає народ і захищає його права. Хоч шлях важкий і завдання дуже великі, але мені здається, що у цих тренуваннях, які зараз відбуваються скрізь по Україні, українські правоохоронці набувають необхідного досвіду.
Чи, на Вашу думку, відкритість у спілкуванні і з представниками опозиції, і з правозахисниками, і з тими, хто, можливо, хоче якісь свої організувати структури, які контролювали б порядок, допоможе зробити так, щоб в Україні була б спокійніша ситуація, на Вашу думку?
– Те, що співробітники міліції незалежно від того, де вони перебувають, чи в Ужгороді, чи в Луганську, чи в Симферополі, чи в Рівному, будуть забезпечувати Євро-2012. Це я кажу однозначно. Ми залучаємо до цих заходів 22,5 тисячі співробітників.
– Готуєте усіх?
– Готуємо усіх! Тому що туристи, вболівальники, будуть фактично переїжджати з півдня на північ, із заходу на схід, пересуватися по всій Україні. Це по-перше.
І по-друге, сили будуть підтягнуті в першу чергу до тих чотирьох міст, про які ми говорили, де будуть проходити ігри чемпіонату.
– А відкритість?
– Ми відкриті на сайті МВС. Ми відкриті у ЗМІ. Ми відкриті у прямому ефірі. Будь ласка, спілкуймося!
Ми опрацьовуємо усі ваші заяви, повідомлення і готові до спілкування у подальшому.
