Подвійне громадянство в Україні: юридичні і політичні аспекти

Частина перша


Частина друга

Дмитро Шурхало: Тема подвійного громадянства в українському інформаційному просторі виникає періодично. І останній привід для цього обговорення дали ізраїльські ЗМІ, які оприлюднили інформацію про те, що чинний Київський міський голова Леонід Черновецький має не лише українське, але й ізраїльське громадянство.

Пана Черновецького знайшли в Ізраїлі українські журналісти. Він спростував цю інформацію, про те, що він має подвійне громадянство.

Проте тема набула резонансну. І опозиційні політичні сили поставили вимогу про те, що в Києві потрібно провести дострокові вибори міського голови, що це є порушенням, і є потреба змінити ситуацію.

Але коли почали розбиратися у тому, як питання подвійного громадянства регулює українське законодавство, то попри відому тезу, що в Україні є єдине громадянство і подвійне заборонене законом, з’ясували, що фактично подвійне громадянство в Україні не заборонене і відповідальності за нього не передбачено.

Ось що каже Тетяна Нікітіна, перший заступник голови департаменту паспортної роботи і громадянства Державної міграційної служби:

Тетяна Нікітіна: Принцип єдиного громадянства, який міститься в законі України про громадянство, означає, що немає в громадянства якихось адміністративно-територіальних одиниць, і підкреслює принцип унітарної української держави.

Офіційної статистики про кількість осіб, які мають подвійне громадянство, немає і не може бути, бо це інформація, якою громадянин володіє сам і не має наміру її оприлюднювати.

Можна зробити запит до повноважних органів інших держав. Але, як правило, такої інформації не надають, бо це інформація конфіденційного характеру, яка охороняється державою.

– А от що каже керівник відділу громадянства МВС України Ірина Фадєєва:

Ірина Фадєєва: Нашим громадянством прямо не заборонено мати громадянство іншої держави. У нас просто інше громадянство не визнається.

Періодично виникає питання, що на державну службу не можна приймати осіб, які мають подвійне громадянство. Зараз, наскільки мені відомо, у жодній анкеті при прийомі на роботу немає запитання про подвійне громадянство, є лише запитання: чи є ви громадянином України?

[Примітка Радіо Свобода: Водночас чинний Закон «Про громадянство України» визначає, зокрема, що добровільне набуття громадянином України громадянства іншої держави, якщо на момент такого набуття він досяг повноліття, є однією з підстав для втрати громадянства України (ст. 19); так само повнолітній іноземець може добровільно набути громадянство України тільки після відмови від свого попереднього громадянства чи попередніх громадянств.]

– Пане Кармазін, чому у нас так довго є загальновідомим місцем те, що в Україні єдине громадянство? Виявляється, що це питання є доволі не врегульованим в Україні. Як так сталося?

Юрій Кармазін: Я зараз зі сторони почув виступи двох шановних жінок, і я шокований просто. Чому? В українській державі українські високопосадовці, а це дівчата не просто з вулиці прийшли…

– Так, держслужбовці.

Юрій Кармазін: На запитання українською мовою державні службовці вам відповіли російською!

– Пане Кармазін, це був захід у російському інформаційному агентстві. Там була робоча мова російська. Це звідти були записи. Тут можна зняти з них претензії.

Юрій Кармазін: Можливо, й так. Але яке ще треба законодавче врегулювання, коли Конституція є нормою прямої дії. Якщо в статті 4 Конституції чітко записано: в Україні існує єдине громадянство. Крапка. Яка ще може бути анкета про подвійне, потрійне і так далі громадянство?

– Бачите. Це інтерпретували таким чином, що єдине громадянство – це те, що не може бути громадянства Галичини, Буковини, Криму, Донбасу.

Юрій Кармазін: Та ні. Це, вибачте мені, тлумачення абсолютно недолугих служників Могильова. Абсолютно недолугих!

Як один з авторів Конституції, я свідчу Вам, що ми закладали зовсім інше тлумачення, і воно ні в кого не викликало сумніву.

Але питання в іншому – питання у правозастосуванні. У нас надзвичайно важливо саме це. І тут у нас є якраз невігластво, починаючи з Президента Ющенка, але у нього хоч дружина була громадянка США, і потім він їй надає громадянство України. Але вона не посадова особа. А у нас посадових осіб безліч! І випадок з Черновецьким не поодинокий. І це є дійсно загроза національній безпеці. Ви абсолютно правильно сказали.

З лютого я вимагав порушення кримінальної справи щодо голови Апеляційного суду Харківської області, такого собі Бородіна Михайла Михайловича. І що ви думаєте?! Вони тягнули-тягнули, ніяких не вживали заходів, поки не дозволили йому самому тихенько подати заяву і піти з посади голови Апеляційного суду. Але він ще і до сьогоднішнього дня приймає рішення, іменем України виносить і озвучує, і засуджує наших громадян, бо залишається суддею.

– Пане Кармазін, а чому тоді в такій ситуації депутати не звернулися? Є ж загальновідома процедура – звернутися до КСУ, який розтлумачив би цю норму належним чином.

Юрій Кармазін: У мене до цієї хвилини не було ніякого сумніву, мені не треба тлумачення КСУ, я його правильно розумію, як єдине – це тільки громадянство України. І все. Більше нічого. У мене, наприклад, сумніву не було, тому я й не писав.

У тієї пані однієї чи другої, які давали…

– Пане Матвієнко, чому склалася така ситуація, що досі важливу чи неважливу, на Вашу думку, норму не розтлумачили однозначно? Адже є щодо цього визначена чітка процедура.

Костянтин Матвієнко: По-перше, коментарі працівників МВС у даному разі були цілком коректними. Справді, Конституція не допускає подвійного громадянства. Водночас законодавець не прийняв цілий ряд актів, які мали б визначати зокрема, що стосується цього питання, які мали б відповідати на питання відповідальності за подвійне громадянство, зокрема і службових осіб. Тому така ситуація і складається.

Ми розуміємо, що українська влада, влада у сукупності становить джерело неформального збагачення для її носіїв. Часто за таке неформальне збагачення наступає відповідальність. І тоді подвійне громадянство, особливо тих країн, законодавством яких, як Ізраїлю, наприклад, передбачено, що своїх громадян за будь-яких обставин іншим країнам вони не видають і правосуддю інших країн вони не видають, а це стосується Ізраїлю, Росії і деяких інших країн.

Це, звичайно, дуже зручно мати подвійне громадянство і у випадку загрози такої відповідальності одразу ж можна опинитися за кордоном під захистом іншої країни.

Ми пам’ятаємо, що класичним випадком таким першим в українському інформаційно-політичному просторі, коли колишня висока посадова особа мала, виявляється, подвійне громадянство… Пам’ятаєте історію з панамським паспортом?

– Так, панамський паспорт Павла Лазаренка.

Костянтин Матвієнко: Отже, розуміємо. Тобто, ця історія тягнеться дуже довго.

Мені в Ізраїлі ще в 1995 році називали перелік тих людей, я думаю, що пану Кармазіну добре відомий цей перелік його колег, які справді мають громадянство, наприклад, держави Ізраїль. Це спосіб уникати відповідальності в Україні.

– Давайте зараз відразу не будемо обговорювати тих людей, які не зможуть за себе відповісти. Ми не будемо їх зачіпати.

Костянтин Матвієнко: Чому? Якщо ми зачіпаємо Черновецького, чому не чіпаємо інших?

– Тому що Черновецький дав з цього приводу коментар. Ось тому ми його і зачепили.

Костянтин Матвієнко: Червоненко теж давав з цього приводу коментарі.

– Пане Кармазін, нещодавно після цієї ситуації з Черновецьким віце-спікер Микола Томенко зауважив, що в Україні вже не перший рік точиться дискусія про подвійне громадянство, і що до закону про громадянство потрібно внести певні законодавчі зміни.

І цієї думки дотримується не лише опозиція, а от, скажімо, й депутат-регіонал Володимир Олійник каже, що Партія регіонів також готова долучитися до вирішення цього питання.

Володимир Олійник: Все-таки вводити відповідальність не варто. А де ми могли б обмежити? Там, де стосується державних інтересів. Це, наприклад, якщо на виборну посаду депутатом, незалежно від якої, якщо він вступає на службу в органи місцевого самоврядування, в державні, силові структури і так далі, служба в армії, то він повинен вказати цю інформацію. Ми повинні туди прописати: чи маєте ви громадянство іншої держави? І це повинна бути, на мій погляд, заборона!

– Пане Кармазін, на Вашу думку, якого додаткового врегулювання потребує закон про громадянство?

Юрій Кармазін: Справа в тому, що всі наші олігархи мають подвійне громадянство. Як правило, ізраїльське, за рідкісним винятком – російське, ще й швейцарське. Абсолютно всі, по всьому списку, включно з депутатами, всі олігархи мають це подвійне громадянство. І вони не хочуть, щоб була встановлена якась відповідальність.

Але відсутність відповідальності за те, що людина вступає в інше громадянство, не виключає конституційно-правової відповідальності, яка виходить з 4-ї статті Конституції. Через те абсолютно зрозуміло, що не може бути ні державний службовець, ні суддя, ні депутат, ні міністр, який має подвійне громадянство.

Більше того, якби держава хотіла, була б наявність політичної волі в даному випадку в цій Верховній Раді, яка фактично керується виключно такими меркантильними інтересами і більше захищає інтереси великого бізнесу. Приклад цього – це скасування офшорних зон, яких у нас, крім Кіпру, ще 11 є.

І те, що Президент не хоче, просто не хоче застосувати всю владу для того, щоб хоча б спочатку взнати, яка кількість у нас живе людей в Криму з подвійним громадянством, яка кількість у нас у Чернівецькій області, Закарпатті, де в нас румунське громадянство, де в нас угорське громадянство, що заохочується сьогодні цими країнами свідомо для того, щоб потім мати ще й територіальні претензії.

– У нас є слухач.

Слухачка: Я дуже люблю вашу передачу. І завжди її слухаю. І дуже поважаю висловлювання Кармазіна.

Хто з наших високих посадовців був заарештований за те, що вони пограбували країну, і наші українські люди не можуть знайти ніякої правди ні в судах, ніде і звертаються до того суду, який…?

– Питання риторичне. Ми ж знаємо, хто останнім часом був заарештований. Ім’я екс-Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко загальновідоме. Чи справедливі її звинувачення…

Костянтин Матвієнко: Даруйте, давайте все-таки до теми повернемося.

– Пане Матвієнко, те, що є загальновідомою інформацією, що у прикордонних регіонах: у Закарпатті, в Буковині, в Одеській області, в Криму є поширеною практика набуття паспортів у Закарпатті відповідно Угорщиною, у Буковині і в Одеській області – Румунії, в Криму – російського, – наскільки це, на Вашу думку, становить серйозну загрозу національній безпеці?

Костянтин Матвієнко: Давайте розведемо дві мотивації.

Мотивація перша, коли чиновники, включно з прокурорами, суддями, військовими, набувають подвійне громадянство, маючи на увазі уникнути відповідальності за зловживання. І звичайні, рядові громадяни, прагнучи вільно подорожувати від Гібралтару до Сахаліну, бажають отримати подвійне громадянство країн, які входять до ЄС, або Російської Федерації. Тобто це дві різні мотивації, їх не треба змішувати.

Перша мотивація щодо чиновників. Рецепт надзвичайно простий: провести інвентаризацію, якщо хочете, то додаткове обов’язкове анкетування кожного державного службовця, включно з правоохоронними органами і військовими, про подвійне громадянство. Далі – парламент має ухвалити закон про відповідальність за подвійне громадянство службових осіб. Тобто, внести відповідну позицію до Кримінального кодексу. І таким чином легко…

– Але спочатку потрібно, щоб це унормувати документом.

Костянтин Матвієнко: Даруйте, я про це саме і кажу. Бо ухвалення закону – це і унормування.

Отже, анкетування, попередження про відповідальність, сама відповідальність і щонайменше – це звільнення з роботи. Таким чином, ви легко позбудетеся на рівні державної служби подвійного громадянства.

Але, що стосується звичайних мотивацій, простих меркантильних мотивацій звичайних громадян, отже, в цьому разі треба зрозуміти, що Україна справді опинилася у глобальному світі, так чи інакше громадяни прагнутимуть жити там, де краще. Отже, нам треба справді вирішувати питання асоціації з ЄС.

Це питання, як на мене, яке не під силу з точки зору інтелектуально-організаційних можливостей нинішній українській державі.

– А подвійне громадянство у даному випадку яку має зіграти роль?

Костянтин Матвієнко: Тому що в ЄС є безвізовий режим. От він у нас є з Росією, нам його треба мати ще й з ЄС.

– Тобто, щоб не було мотивації отримувати другий паспорт?

Костянтин Матвієнко: Щоб не було мотивації. Безумовно.

– У нас є знову слухач.

Слухач: Вчора на «Свободі» казали про геополітику Росії. Якщо більшість кримчан буде громадянами Росії, то це як, потім Крим може стати територією Росії?

– Пане Кармазін, на Вашу думку, наскільки критичним є питання для певних регіонів, що там стає дедалі більше людей, які мають паспорт закордонних держав?

Юрій Кармазін: Це надзвичайно критичне питання в цілому для всієї країни. Чому? Справа в тому, що наявність такої великої кількості громадян інших держав дає право тим державам навіть застосовувати силу. Ви неодноразово чули заяви найвищих посадових осіб Російської Федерації, що вони будуть захищати своїх громадян, де б то не було.

Хіба ви повірите, що Ізраїль чи Румунія, яка мала територіальні претензії до України, чи Російська Федерація, яка й по сьогоднішній день не хоче встановити справедливі кордони по Азовському морю через те, що, бачите, у них так багато газу, що треба на наш ще й претендувати, чи Угорщина, в якої теж є різні в тому числі і плани, і різні політичні сили, які зазіхають на українську територію. Це надзвичайно небезпечно. Я вважаю, критично.

Через це мало того, що врегульовувати тільки службових осіб. Їхні батьки, їхні діти, які можуть бути громадянами інших держав. Просто так громадянство, повірте мені, і в тих же Ізраїлі, Росії без візи спецслужб не видається.

І той факт, що українська дипломатія сьогодні «пасе задніх» і ніяк не врегульовує питання про відкриття. Нам же офіційно нічого не повідомляють ні той же Ізраїль, ні та ж Росія, вони нам офіційно не повідомляють, що є громадянином чи не є громадянином…

– Нам представники відповідних установ казали, що держави зазвичай таку інформацію не поширюють.

Пане Матвієнко, окрім того, що українці мають по кілька паспортів, є ще й питання, що люди, які здебільшого пов’язані з іншими державами, також мають українські паспорти.

Пригадуєте, коли були президентські вибори 2004 року, обговорювалося питання, що український паспорт є в депутата Держдуми, відомого співака Йосипа Кобзона.

Останнім часом патріарх РПЦ Кирило також казав, що для пасторського служіння йому також потрібно було б мати український паспорт.

Як Ви вважаєте, як надання українського громадянства в таких моментах мало б регулюватися?

Костянтин Матвієнко: Що стосується Кобзона, то йому Кучма вручив цей паспорт просто як сувенір. Це було зроблено на порушення закону.

Що стосується Кирила, то він офіційно є громадянином Росії, і Україна не може прийняти, наприклад, патріарха Кирила в українське громадянство до того часу, як він не позбудеться російського громадянства.

На території України справді діють активно різноманітні економічні суб’єкти, суб’єкти тіньової економіки, які мають інші паспорти. Їх дуже тут багато. І Україна їх намагається нейтралізувати на своїй території. Намагається, як на мене, безуспішно.

Ми сьогодні є свідками погромів у Великобританії. Україна теж загрожена цими обставинами. Ми знаємо, що ми є привабливою зоною для еміграції з країн Південно-Східної Азії, з країн Близького Сходу і таке інше.

Свого часу перед українським парламентом стояло питання про те, щоб все ж таки Україна не була оцим відстійником, щоб Україна мала змогу повертати цих громадян за територію України. Парламент свого часу не ухвалив такого закону.

Таким чином у нас відбувається яка ситуація? От наші парламентарії, включно з моїм співрозмовником сьогоднішнім, маючи дипломатичний паспорт, мають можливість подорожувати по всьому світу, мають колосальні візові переваги у порівнянні з іншими громадянами. До того часу, поки таке буде зберігатися, поки вони будуть користуватися дипломатичними службовими паспортами на відміну від інших громадян, у нас будуть вони ділитися на два сорти. Саме тому, що вони мають такі переваги, вони не дбають про рядових громадян.

– Пане Кармазін, тут закид у Вашу сторону, у Ваш бік, у Ваш город камінь.

Невже насправді депутати не врегульовують це питання виключно тому, що у них все добре, у них є дипломатичні паспорти, які їм відкривають багато кордонів?

Юрій Кармазін: Як дитина сказала якусь дурницю, то дорослий не реагує. От мені не хочеться реагувати на такі речі. Через те, що я перебуваю з Вами в Україні, нікуди не їжджу... Не закидайте на мою адресу. Це було б безглуздо.

Що стосується того, чому сьогодні такий склад парламенту, який не є патріотичним, то, вибачте мені, патріотичний склад парламенту ніколи не проголосував би проти статті 17 Конституції України.

– Пане Кармазін, ну це не був закид на Вашу адресу…

Юрій Кармазін: …за розташування іноземних військових баз. Але ж ви знаєте, що сталося. Значить, мова йде про те, що сьогодні парламент не відображає…

– Пане Кармазін, давайте ми повернемося до питання громадянства і до питання паспортів.

На Вашу думку, чи є потреба лібералізувати умови надання українського громадянства?

Юрій Кармазін: Ні! Такої потреби немає.

Що стосується Кобзона, то Ви знаєте, що Кобзон народився в Україні. Хоча він зобов’язаний був заявити про вихід з російського громадянства, і тільки тоді йому могло б бути надане громадянство України.

Що стосується патріарха Кирила, то боюся, що ніколи йому не світить українське громадянство, тому що мета у нього не зовсім хороша, коли він займається тут ідеологічними проблемами.

А лібералізувати? Куди далі робити більш ліберальне те, що і так є сьогодні ліберальним?

– У багатьох країнах існує така практика, причому і в країнах доволі заможних, що іноземці, які інвестують певну суму в економіку або нерухомість у цих країнах набувають, автоматично мають право на громадянство цих країн.

Наскільки ця практика є цікавою для України?

Юрій Кармазін: І це питання можна розглядати. Але ж у тих країнах ставиться питання про надання виду на проживання. Це зовсім інше, це не є громадянство.

А ми й так дозволяємо, у нас достатньо ліберально. Інвестуючи чи не інвестуючи, можна працювати в Україні.

– Пане Матвієнко, Ваша думка?

Костянтин Матвієнко: Тут насправді немає про що говорити. Річ у тому, що справді громадяни отримують саме громадянство (є поняття «інвестиційної візи») за рахунок цих грошей.