Частина перша
Частина друга
– Від сьогодні, з 1 липня, вступає в силу закон «Про засади запобігання та протидії корупції». Дуже довго над ним працювали усі, хто був долучений до цієї роботи. І ось нарешті від сьогодні ми можемо сподіватися, що в Україні таки розпочнуть боротися.
Пане Кухарук, чи можемо ми стверджувати, що нарешті антикорупційне законодавство відповідає тому рівню корупції, який в нашій країні є?
Андрій Кухарук: Звичайно, що на сьогоднішній день рівень корупції є високий. У зв’язку з цим нам необхідно вживати відповідних заходів. Про це неодноразово наголошував і глава держави. Тому і внесений був новий закон «Про засади запобігання та протидії корупції», який принципово по-новому пропонує подолати систему подолання корупції.
– У чому новизна?
Андрій Кухарук: Новизна в першу чергу у тому, що нове антикорупційне законодавство побудоване на принципах превенції, запобігання, а не носить переважно репресивний характер, як, наприклад, закон «Про боротьбу з корупцією», який в нас діяв з 1995 року.
Закон виходить із принципу закликати громадян теж не вступати у корупційні зв’язки із посадовими і службовими особами.
– Багато хто з експертів каже, що рівень корупції в Україні такий, що він вже перетворився на загрозу національній безпеці України. Україна, за міжнародними рейтингами, входить до півсотні найкорумпованіших країн світу.
За даними Transparency International, Україна за індексом сприйняття корупції посідає 134-е місце. Наш показник дорівнює таким країнам, як Зімбабве, Гондурас, Сьєрра-Ліоне, Бангладеш. З пострадянських країн нижче нас в рейтингу тільки Росія. І останні позиції займають Узбекистан та Туркменистан – 178-і. А країна з найменшим індексом сприйняття корупції – це Данія.
Президент Віктор Янукович нещодавно, виступаючи у Страсбургу в ПАРЄ, заявив, що влада має велику програму боротьби з корупцією, і що боротьба з корупцією має системний характер, розрахована надовго. І, власне, плани влади такі, щоб привести корупцію до норм, які відповідають загальним європейським стандартам, оскільки Європа дала нам, очевидно, зрозуміти, що з таким рівнем корупції нам сподіватися на євроінтеграцію не можна.
Те, що вперше виписано, що під дію цього закону підпадають високопосадовці усіх рівнів, включаючи Президента, – це є новизною цього законопроекту?
Андрій Кухарук: Усі представники держави і раніше були потенційними суб’єктами відповідальності за корупційні правопорушення. Просто новий закон чітко визначає перелік суб’єктів відповідальності за корупційні правопорушення, в тому числі встановлюючи, що і всі вищі посадові особи будуть відповідають за корупційні правопорушення у разі вчинення таких. Новий закон просто конкретизує щодо представників держави перелік суб’єктів відповідальності за корупційні правопорушення.
Разом з тим новий закон і розширює перелік суб’єктів, поширюючи свою дію відтепер не лише на державних службовців, на представників органів місцевого самоврядування, а й на представників, посадових осіб, юридичних осіб публічного права, тобто підприємств, установ, організацій, які фінансуються за рахунок держбюджету, але там працівники не мають статусу державного службовця...
– Пане Рябека, цей довгий шлях цього закону, який вступив у силу, зробив його кращим, чи, можливо, у Вас є якісь сумніви щодо того, що якісь норми стали гіршими?
Олександр Рябека: 10 років Україна йшла до цього закону. 10! З них 5 я приймав безпосередню участь у розробці законодавства.
Дуже багато речей змішано, в тому числі як і фінансовий контроль. Ми вважаємо, що має бути окремий закон, який ми й будемо готувати восени. Але я вважаю, що треба починати. Закон є базовим. І таких суттєвих змін на першому етапі перший час не внесе. Але ж на свідомість чиновників, взагалі суспільства (ми сподіваємося на це) вплине.
Закон, я вважаю, буде суттєво дороблятися, в тому числі до розширення кола суб’єктів цього закону не підпали юридичні особи, як це було передбачено окремим пакетом в нашому пакеті, який ми раніше готували. Але це річ позитивна. Ми маємо працювати і надалі, вдосконалюючи його.
– Норма про те, що разова покупка держслужбовця і осіб, про яких ми тут говорили, має не перевищувати 150 тисяч гривень.
Для прикладу, в європейських країнах декларується, як правило, покупка, яка дорівнює середньомісячній зарплатні – це десь 5 тисяч євро. А у нас бідна країна, за рівнем життя дуже бідна країна, але у нас виходить, що разова покупка для чиновника може бути 15 тисяч євро!
Я не знаю, як сприймуть цю норму у суспільстві?
Андрій Кухарук: Витрати, які будуть декларуватися, згідно з новим законом, – це будуть витрати, які потрачені на купівлю нерухомості або автотранспорту, зокрема це окремі розділи нової форми декларації.
Рішення про те, що відомості про витрати мають зазначатися лише в тому випадку, коли сума покупки перевищуватиме 150 тисяч гривень, було дійсно прийняте під час розгляду закону у Верховній Раді України. І основним мотивом цього було те, що положення антикорупційного закону мало би співпадати з положеннями законодавства про «Про запобігання легалізації коштів, одержаних злочинним шляхом, та фінансування тероризму».
З огляду на це саме така норма була прийнята для того, щоб положення законодавства відповідали один одному. І також для того, щоб були можливості провести перевірку і дійсно перевірити, чи дійсно така сума була витрачена на ту чи іншу покупку.
– Чи цей закон так само дає можливість наблизитися до європейського законодавства, яке дозволяє, зокрема у Франції, прийти до дому і перевірити, які у державного чиновника вдома речі, наскільки вони відповідають рівню зарплати, яка є, скільки коштує сам будинок?
Про машину Ви вже говорили, власне. Але машину можна мати у користуванні, а не обов’язково купувати її собі, а в користуванні за державний рахунок і машина може бути теж надзвичайно дорогою.
Що стосується перевірки, як Ви кажете, прийти додому і перевірити. Дійсно закон є базовим, він визначає тільки загальні засади запобігання та протидії корупції. Антикорупційне законодавство буде розвиватися й далі.
– Тобто немає цієї можливості?
Андрій Кухарук: На сьогодні немає, тому що стаття, яка регулює положення щодо фінансового контролю,передбачає тільки подання на сьогодні декларації.
– У нас є слухач.
Слухачка (переклад): Ми говоримо «корупція»,а маємо на увазі «Янукович». Ми говоримо «Янукович», а маємо на увазі «корупція». Дякую.
– Оскільки пана Януковича у нас у студії немає, я можу лише сказати, що рівень корупції в Україні за усіх президентів був надзвичайно високим.
Нам тут розвідка донесла, що коли обговорювали оцю норму про разову покупку про 150 тисяч, то один з аргументів був такий, що нормальний телевізор, плазму не можна купити за 50 тисяч гривень, то що ж власне, треба більшу робити. Ви про таке чули чи ні?
Олександр Рябека: Я чув. Розвідка у вас дуже добре працює.
Але ж я зроблю вам такі пояснення. Стаття фінансового контролю у цьому законі базовому, як зазначив мій колега, не має перебувати. Нами було розроблений окремий закон про фінансовий контроль, який мав би пройти ще експертні оцінки і підготовку більш глибоку, оскільки я не знаю, чомусь хтось наполіг, щоб це було швидше. І вимога GRECO є про декларування доходів. Але змішано багато законів: окремо про декларування, окремо про фінансовий контроль. Я думаю, що за невеликий час все це унормується.
Правозастосування починається з сьогоднішнього дня. Я думаю, що впродовж 3-4 місяців ми побачимо на практиці, що працює, що ні, і будемо це вдосконалювати. Але, до речі, вже на цей тиждень ми маємо винести на розгляд Верховної ради у першому читанні закон, проект якого… Публічної особи. Для всіх чиновників має бути такий закон. Ми заберемо на доопрацювання закон саме про фінансовий контроль, будемо готувати новий.
– Не руйнуйте наш оптимізм! Бо ми вже якось маємо сподівання.
Пане Кухарук, з чим пов’язано те, що стаття 12 закону «Про протидію корупції», що регулює якраз фінансовий контроль, відтермінована до 1 січня 2012 року?
Це означає, що вищі посадовці держави зокрема серед інших свої декларації у новому вигляді подаватимуть вже наступного року? Чи як? Декларується ж минулий рік. У наступному році вони будуть декларувати свої видатки за новою системою чи ще за старою?
Андрій Кухарук: Саме у прикінцевих положеннях закону про це йдеться, що декларування буде здійснюватися за новою формою у наступному році. Хоча декларування в частині видатків буде декларуватися тільки за друге півріччя у зв’язку з тим, що закон набирає чинності саме з 1 липня цього року.
– Багато хто дуже скептично до цього поставився і сказали: влада дала собі можливість, певний час на те, щоб перевести, оформити усі документи на те, що було придбано у якийсь неправильний спосіб.
Чи є якась причина для цього відтермінування?
Андрій Кухарук: Ми перш за все повинні виходити з того, що закон не має зворотної дії у часі, а поскільки закон передбачає декларування саме за минулий рік, то відповідно ця норма не може почати свою дію з півріччя, а буде досить логічно, на мою думку, коли вона почне діяти з наступного року і відповідно за цей 2011 рік службовці вже будуть декларувати свої доходи і видатки за новою формою.
– Поживемо – побачимо.
Пане Рябека, як з тим органом чи з тими службами, які мали би контролювати виконання цього законодавства, що дає нового закон у цьому плані?
Олександр Рябека: Закон у цьому плані нічого нового не дає. Нами підготовлений в комітеті закон «Про Антикорупційне національне бюро». Ми його вдосконалили у зв’язку зі змінами в Конституції. І на вимогу Ради Європи, і GRECO, і останніх висновків моніторингової групи паризької грудневої, яка була того місяця в Україні представлена, і доповідь пішла Президенту України, де вимагається утворити такий спеціальний орган, який саме вів би боротьбу з корупцією.
Аналіз роботи, згідно до закону «Про організаційно-правові основи боротьби з корупцією та організованою злочинністю», якими займається на сьогодні два об’єктивно органи – це СБУ, Головне управління, і УБОЗ МВС – вони з часом підлягають причетним змінам і реформам, щоб ця боротьба набула дієвості. Тому на сьогодні на практиці ми будемо бачити, що ж буде з цим.
Я Вам ще раз хочу підкреслити, що головне сподівання на закон, цей, який вже вийшов і сьогодні діє, – це буде вплив на свідомість громадян. По-перше, щоб знизити рівень сприйняття корупції. Так само рівень корупції великий, найбільший рівень сприйняття корупції всіма верствами населення, у тому числі молоддю.
Тому цей закон дозволить вже на практиці, а я це знаю з роботи в окрузі, що дуже впливає на свідомість чиновників прозорість, участь громадськості, всі обмеження, які там закладені у законі, вони свідомість будуть покращувати.
– Щодо подарунків – це теж така річ.
Стаття 8 закону, який вступив сьогодні в дію, каже, що держчиновник показує, які подарунки він може собі приймати від людей, які ні.
Але при цьому не містить, мені так видається, закон якихось суворих покарань. Там штрафи. А штрафи у нас – це таке поняття…
Нещодавно в інтерв’ю Прем’єр-міністр сказав, що він ось відкладав собі непомітно для себе гроші і назбирав, відклав мільйон гривень! Для простого громадянина – це трошки якась космічна цифра!
– Як на мене, це дуже хороша норма, тому що експерти впродовж десятиліть кажуть про те, що непотрібно державними чиновниками поповнювати наші тюрми задля того, щоб боротися з корупцією, оскільки чиновник має невелику зарплатню, і саме суспільство, можливо, його підштовхує до порушення законодавства. А от втрата посади може бути дуже дієвим фактором.
Багато експертів так само кажуть про те, що дуже багато ключових положень самого закону виписані неясно. На їхню думку, це, можливо, дасть шанс у суді при розгляді таких справ фаховим юристам добиватися того, щоб їхні підзахисні не були покарані.
Ви бачите такі колізії чи такі небезпеки?
Андрій Кухарук: На мою думку, особливих неясностей у законі немає. І в принципі закон досить довго опрацьовувався у Верховній Раді. Він досить детально опрацьовувався і супроводжувався як Мінюстом, так і опрацьовувався профільним комітетом Верховної Ради. Проект закону направлявся на експертизу до Групи держав Ради Європи проти корупції.
Тобто, взагалі досить тривалий процес був підготовки і розгляду закону у Верховній Раді. І в принципі багато положень, на мою думку, досить зрозумілі.
– От, наприклад, неправомірне сприяння.
Андрій Кухарук: Неправомірне сприяння?
– Так.
Андрій Кухарук: Неправомірне сприяння у чому?
– От у чому?
Андрій Кухарук: Яке положення закону передбачає такий термін «неправомірне сприяння»?
Наскільки я пам’ятаю, це одне з обмежень щодо неправомірного сприяння у призначені на посаду, що чиновникам забороняється, саме неправомірно сприяти у призначенні на посаду.
Я думаю, що тут досить зрозуміло, що неправомірне сприяння передбачає порушення законодавства при вирішенні питання про призначення на ту чи іншу посаду з метою одержання неправомірної вигоди. Так звучить стаття 6.
– Щодо того, як регламентує закон ставлення (я такий термін тут використаю) посадових осіб до своїх родичів, сприяння їм у тому, щоб вони, можливо, просувалися по службі десь? І дуже часто це робиться опосередковано – через кілька колін.
Чи закон дозволяє справді довести у суді, що хтось неправомірно дозволяв своїм родичам вирішувати якісь, можливо, навіть бізнесові питання?
– А про кумів там нічого не написано?
Андрій Кухарук: На жаль, ні.
І крім цього закон ще передбачає, що особа не має права брати участь у роботі колегіального органу, якщо вирішується питання призначення чи обрання на посаду близької людини. Тобто, навіть в роботі колегіальних органів особа не повинна брати участі при прийнятті рішення, якщо стоїть питання про призначення її близької людини.
– Наприклад, Президент – це людина, яка керує всією країною. І у нього великий штат чиновників. Серед них можуть бути якісь його далекі родичі?
Андрій Кухарук: Безпосереднє підпорядкування, яке визначене у статті 1 закону, передбачає, що це поняття включає вирішення питання про призначення на посади або звільнення з посад. Тобто, це поширюється тільки на тих осіб, яких може звільняти чи призначати Президент.
