Сталінська тоталітарна система в Україні ще жива – Мирослав Попович

Частина перша


Частина друга

– Мирославе Володимировичу, мене сьогодні сусід привітав вранці. Каже: вітаю з Днем Конституції!

Як Ви вважаєте, чи справді 15 років Конституції для незалежної, абсолютної юної країни – це вагомий факт чи вагомий результат?

– Це звичайно подія. 15 років – це не просто 15 років Конституції, а це 15 років з того дня, з того часу, коли суспільство перестало бути просто громадою, а стало суспільством у власному розумінні, тобто впорядкованою громадою, громадою, яка ставить перед своїм державним апаратом певні цілі, яка проголосила певні цінності.

І, безумовно, як і в кожного народу, ці підсумкові роки не можуть бути оцінені лише в чистім позитиві. Я сказав би, що, мабуть, зараз про недоліки більш потрібніше було би говорити, ніж про наші перемоги за ці 15 років.

Але так чи інакше відчувати те, що ми тепер є політична нація, – це ми повинні.

– Про недоліки завжди важливо говорити, але важливо бачити й якісь позитивні моменти.

От, скажімо, влада візуалізує свою повагу до Конституції, вона декларує її.

От в Києві, зокрема, напередодні було відкрито пам’ятник Пилипу Орлику, автору так званої першої української Конституції, де були записані права і вольності.

Президент у своїх виступах, представники політичної еліти так чи інакше згадують Конституцію. Вони кажуть: ось, згідно нашого Основного Закону… І далі щось декларують, кажуть те, що вони вважають за потрібне.

Луценко на суді за гратами тримав Конституцію перед собою, коли казав, що порушується його право, бо він вимагає суду присяжних.

Ми використовуємо чи намагаємося використати цей документ, цей Основний Закон задля того, щоб захистити свої права чи підтримати свій політичний імідж.

Наскільки правильно, на Вашу думку, ставитися до Конституції, як до щита чи як до драбини, по якій можна підніматися?

– У мене були дуже дружні стосунки з багатьма логіками, математиками. Я займався логікою науки перед тим всім періодом, який називаємо перебудовою. В тому числі був такий дуже непокірний дисидент Єсенін-Вольпін, наймолодший син поета відомого. І він завжди тримав у себе і показував мені довідочку про те, що він психічно хворий. Це було для того, щоб коли його саджають в тюрму, завжди міг показати.

– Його дуже та влада не жалувала!

– Але за що його «тягали»? Бо він мав такий плакатик, який завжди у потрібну хвилину виявлявся на місці: «Поважайте радянську Конституцію!» Це виглядало, як насмішка. Але це був, знаєте, все-таки щит. І так просто він викликав цей скандал. Він був людиною політичного скандалу і не дуже боявся взагалі за себе. Він був відомий у світі не стільки як Єсенін, а стільки, як математик.

Але хто б не був, він має право використовувати Конституцію, як щит!

Конституція декларує приєднання української держави до тих декларацій великих, які прийняті всією світовою спільнотою і насамперед Великою хартією свобод і прав людини 1948 року, яку все-таки ратифікували наші радянські лідери після Гельсінських угод. І це є призначення Конституції. Вона є сукупністю не просто законів, а принципів, на яких обіцяють жити всі: президенти, прем’єри, політичні партії, угруповання, які в нас тільки є. Тому, безумовно, це правильний хід.

Я не хотів би, щоб це було сприйнято, як насмішка або як щось на зразок довідки про те, що «я божевільний – не чіпайте мене». Але насправді це не божевілля, це є вияв дуже доброї волі.

– Це божевілля у божевільній країні. А в нормальній країні це цілком нормально.

– А от якщо це в божевільній країні, то нехай вона відчує себе божевільною.

– Справа ж у тому (і ми всі про це знаємо), що після ухвалення Конституції, про неї багато говорили як про абсолютно позитивний документ, в якому реалізовані всі базові демократичні права людини. Але ось пройшло 15 років, і цю Конституцію міняли та ще хочуть змінювати.

Ми лише зараз нагадаємо нашим слухачам, як це відбувалося.

Наталка Коваленко: Зміни до Конституції були внесені 8 грудня 2004 року у розпал помаранчевих подій. Тоді політреформа була ухвалена у пакеті разом з зі змінами до закону про вибори Президента, які дозволили провести переголосування другого тури президентських виборів. Політреформа перетворила Україну з президентсько-парламентської на парламентсько-президентську республіку.

З того часу багато розмов велося про необхідність чергових конституційних змін. А вже у грудні минулого року КСУ визнав зміни до Конституції неконституційними. Відтак Україна знову повернулася до Конституції 1996 року.

Тепер же Президент Янукович підписав указ про створення Конституційної асамблеї, яка займатиметься розробкою конституційної реформи. Цей дорадчий орган формує науково-експертна група, яку очолює перший Президент України Леонід Кравчук.

В інтерв’ю «Радіо Свобода» він зазначив, що цей орган має підготувати текст Основного Закону, який має бути переданий Президенту, а він, як суб’єкт законодавчої ініціативи, має передати його до Верховної Ради, ну а парламент має ухвалити чи не ухвалити цей документ.

Леонід Кравчук: Ми маємо внести системні зміни в текст Конституції. Розділ про місцеве самоврядування, розділ повноважень, розділ «Контроль за виконанням Конституції», розділ «Права, свободи і гарантії». Тобто текст Конституції від «а» до «я» буде переглянутий.

Наталка Коваленко: Проте, на думку багатьох експертів, головна проблема сьогодні полягає не у недосконалості тексту української Конституції, а у недотримання її норм посадовцями.

Змусити чиновників виконувати Конституцію можна, переконаний політичний експерт Віктор Небоженко. Для цього, як каже він, норми Основного Закону мають виконувати 10 високопосадовців.

Віктор Небоженко: Як тільки вони побачать, що Президент, Прем’єр-Міністр, голова СБУ, Генеральний прокурор дотримуються конституційних норм, то їм буде набагато простіше виконувати Конституцію.

Наталка Коваленко: Утім, на переконання доктора юридичних наук Віктора Мусіяки, Конституція буде виконуватися лише після того, як суспільство усвідомить, що воля народу є тим, що має призвести до верховенства права.

– Сьогодні голова Верховної Ради Володимир Литвин заявив, що, на його думку, на референдум треба виносити питання змін до Конституції.

Мирославе Володимировичу, Вас запрошували до Конституційної асамблеї?

– Ні, мене не запрошували.

– А Ви знаєте людей, які пішли? Як Ви взагалі ставитеся до цієї ідеї, щоб був створений такий представницький орган, куди, як каже автор ідеї Леонід Кравчук, увійдуть найкращі аналітики і найкращі люди цієї країни, яким довіряють, і вони розроблять цей пакет змін до Конституції?

– По-перше, якщо говорити про Конституційну асамблею, то це має зовсім інше значення, ніж те, яке ми сьогодні тут приписуємо цьому терміну. Конституційна асамблея збиралася спеціально як такий законодавчий орган, який приймав Конституцію. Це взагалі історично можна навести такий приклад. І були пропозиції такі, щоб колись і в нас в Україні.

Але проект нової Конституції був винесений на Конституційну асамблею, обрану спеціально всенародно для того, щоб розглянути цей проект Конституції. І після цього, згідно вже з конституційними нормами, які існують в державі, або затвердити його на Конституційній асамблеї, або винести на референдум, або після затвердження на асамблеї винести на референдум і так далі.

Але ці варіанти у нас дуже обмежені зараз – у нас є діюча Конституція. І кожні зміни в конституційному ладі мають бути проведені через Верховну Раду, згідно з Конституцією. І зараз робити вигляд, ніби у нас немає ні Верховної Ради, ні Конституції, а ми собі зібралися і на Конституційній асамблеї щось написали, а потім винесли на референдум – це проблема імплементації.

Ви пам’ятаєте, такі спроби і Кучма колись робив. Таке не має пройти. Воно все рівно мусить пройти через Верховну Раду і там вже розглядатися, як спеціальне.

– А в чому проблема, Мирославе Володимировичу? Президент має більшість в парламенті, яка його підтримує. Що, Президент не довіряє парламенту?

– Конституційну більшість він не має. Правда, можна «тушками» понабирати, очевидно, якісь, але все-таки навіть це сьогодні буксує. І я сильно сумніваюся, що після виборів до Верховної Ради позиції Президента будуть посилені.

Я бачу в цьому якусь двозначність. Якщо це – дорадчий орган, то він має складатися з людей-фахівців, які спеціально знають конституційне право. Я знаю таких людей. Я сам не фахівець, я не претендую на те, що бути таким десь радником у цій справі. І дійсно це документ, який має обговорюватися і прийматися фахівцями.

Так само, як, скажімо, і бюджет держави не може бути прийнятий на всенародному референдумі, тому що некомпетентний пересічний громадянин кожен окремо взятий в тому, щоб вивести там потрібні цифри.

Так само і некомпетентні, не мають відповідної юридичної підготовки всі громадяни України для того, щоб приймати це остаточно. Отже, потрібно дійсно мати фахівців, які підготували б необхідний проект.

– Запропонували б зміни, а потім обговорення.

– А після – обговорення. Далі йде нормальний процес винесення цих поправок чи нового тексту (я не знаю, що там будуть робити) на Верховну Раду. І у випадку, якщо це дійсно буде проведено Верховною Радою, то можна й підкріпити це референдумом. Такі речі передбачені конституціями різних країн.

– У нас є слухач.

Слухачка: Я вітаю вас просто із вихідним днем зайвим!

Пане Попович, якщо Конституцію будуть змінювати такі люди, як Кравчук, перший Президент, який вкрав у людей заощадження, то якою буде та Конституція? Вона буде знову підлаштована під керівників країни, а не під людей для того, щоб людям жилося краще.

– Пана Кравчука немає у нас у студії, він не міг би Вам відповісти на ці звинувачення.

Я лише додам, що подібне запитання надійшло нам з Луганська. «Чи вважаєте Ви Леоніда Кравчука настільки моральною людиною, щоб їй можна було довірити створення Конституційної асамблеї, яка розроблятиме зміни до Конституції?»

– Я в цілому поділяю погляд людей на те, що треба вже звертатися до нових політичних персонажів, треба нас, старше покоління, бо я – не політик, тому можу сказати, що нас, бо в якісь моменти бував причетним до політичних... Треба дійсно мати резерв людей політичного класу, як кажуть, який би міг сьогодні бути при владі чи хоча б її порадниками. Але знову ж таки, користуючись словами Леоніда Макаровича, скажу: маємо те, що маємо.

Щодо особистості Леоніда Макаровича, мене там питають, чи він дійсно є таким моральним авторитетом, я не можу судити про це. Я сказав би: найдіть мені зараз, покажіть такого політика з цього старшого покоління, який би у своєму житті, у своїй політичній діяльності не хитрував, не промовчав, коли це вважав за доцільне, чи не сказав не те, що він думає. Я думаю, що таких людей ви не знайдете.

Крім того, я маю трошки інший критерій. Якби мені сказали, кого здав, кого продав Леонід Макарович Кравчук для того, щоб вибудувати собі якусь життєву лінію, то, може, я й сказав, що то дійсно є так чи ні, чи не моральна ця людина. Я таких випадків не знаю, щоб сказати, що він порушив такі принципові правила моралі, які ми вживаємо у своєму вжитку, я б такого не сказав. Тому я такі звинувачення в очі людям не кидав би саме, власне, через те, що потрібно бути толерантним.

– Готуючись до програми, ми провели опитування, яке відобразило і результати опитування, проведеного соціологічною службою Центру Разумкова, які продемонструвати, що протягом останнього року люди гірше стали оцінювати рівень реалізації їхніх основних, базових прав.

Так у червні 2010 року з 5 можливих балів опитані громадяни поставили ситуації з правом на свободу слова, зокрема, 3,7 , а в червні цього року – 3,3. Це не значне погіршення. Гірша ситуація з реалізацією економічних прав. І дуже погано люди оцінюють те, як працюють українські суди. Вони не вважають українські суди справедливими, відкритими і незалежними.

І це дуже суперечить тому, що говорив Віктор Янукович, виступаючи на ПАРЄ. Він наголошував, що, на його думку, ситуація в Україні якраз покращилася.

Що ж сказали люди на вулицях Києва нашим журналістам стосовно цього?

Респондент: Я лежу у лікарні. Лікування повинно бути безкоштовним. Але я на даний час все оплачую сам, окрім ліжка. Це я так думаю, що порушується моє право конституційне.

Респондентка: Всюди порушуються права. На свободу слова.

Респондент: Медичне забезпечення людини треба, щоб безкоштовне воно було, тому що не всі люди добре живуть в Україні. Свобода слова, я думаю, не порушується на даний момент. Судовий захист – це питання, звичайно, складне. Порушується!

Респондентка: Рівень життя негідний у нас в Україні, на жаль. Ми, звичайні, пересічні українці, живемо так, як можемо. На жаль! І не завжди виходить так, як хотілося б, і те, що ми могли б собі дозволити.

Респондент: А в мене що, є конституційні права?! Навкруги, навколо тотальна корупція, тотальне запровадження «телефонного» права, домовленість тільки клану з кланом! Які права?! У нас реформа скерована на те, щоб знищити будь-які залишки отієї демократії, яка ще колись була!

– Ми маємо ще одного слухача.

Слухач: Чи не вважаєте Ви, що народ не делегував цим депутатам, які самі створили виборче право під себе, які взяли на себе право формувати Конституцію, вносити зміни до неї? І Верховна Рада (от записано, і Ви стоїте на тому) повинна затверджувати і міняти Конституцію.

Я, наприклад, написав би у Конституції, що Верховна Рада не має права вносити зміни до Конституції.

– Не Конституція ж винна у тому, що Ви так зараз не довіряєте Верховній Раді.

– Альтернативи немає. Не можна Конституцію приймати всенародним голосуванням. Так само, я ще раз повторюю аналогію з державним бюджетом.

Я в тому числі не розбираюся у цих конституційних тонкощах. Я, правду кажучи, не бачу в цьому сьогодні суть проблеми. Не в тому справа, що у нас погана Конституція. У нас непогана Конституція.

– А Ви б змінювали її?

– Я її зараз не міняв би.

Для мене зразок – це американська Конституція. Вони мають Конституцію і мають поправки до Конституції, які розшифровують чи видозмінюють деякі напрямки. Але вони тримаються тієї Конституції, яку в 1787 році вони приймали. І це створює стабільну основу. У цій Конституції є записано все те, що треба.

Я вибачаюся, що я наведу такий приклад. Була сталінська Конституція. Це була прекрасна Конституція! Тільки в той час був ГУЛАГ, були мільйони людей, які на спині носили номер і їм не дозволялося ні проживати у себе на батьківщині, а тільки після того, як вони відбули табір, вони на спецпоселеннях і так далі...

– Був Голодомор, було винищення інтелігенції...

– Так, були жахи. А Конституція була прекрасна!

Тому я сьогодні звертав би увагу передусім на ту небезпеку, яку несе для конституційного ладу взагалі будь-яка однопартійна система! У нас склалася така ситуація, коли Президент країни є фактично генеральним секретарем, тільки не знаю чого. Тільки обирається він не партійним з’їздом, а обирається він вже механікою, яку я й пояснити не можу.

У нас по суті кажучи залишилася вся система, яка була і раніше. Прем’єр-міністр – це так само, як колись був член політбюро, відповідальний за економіку. І так далі. Оця сталінська тоталітарна система ще жива. І йдеться про те, як нам її, на що сьогодні звернути увагу, щоб її розхитати і знищити, щоб замінити її дійсно демократичним режимом.

І тут такі речі виступають, найперше, як суд, який дійсно знаходиться в кишені у держави і багатих людей, як місцеве самоуправління – це питання №1, яке сидить у нас без грошей і яке нічого не може вирішити. У нас немає ні вибраності губернаторів, ні подібних речей, які необхідні для того, щоб ми називали цю демократію реальною, дійсно яка у нас є.

– Але, мабуть, все-таки висновки ми якісь робимо, оскільки концентрація влади для більшості людей означає, що виростає рівень відповідальності.

Зокрема ці опитування Разумкова показали, що найбільшу провину за те, що базові права громадян України, на їхню думку, стали гірше реалізовуватися протягом останнього року, вони покладають на Президента. Він сконцентрував владу, значить, він і найбільше несе за це відповідальність. І тут, отже, висновки теж потрібно робити Президенту.

Пане Попович, у цій ситуації, яка склалася в Україні, коли недовіра до усіх гілок влади є досить високою, наскільки для нас зараз гостра небезпека захоплення влади у такому розумінні, як, я не знаю, військовий переворот чи, не дай Боже, концентрація, як Ви сказали, в рамках однієї партії або однієї системи (не має значення, як вона буде називатися)?

Наскільки ми зараз насправді наблизилися до чергового такого моменту історичного, коли буде стояти вибір між розвитком у демократичному напрямку і зворотнім розвитком у плані тоталітарного минулого, яке може бути майбутнім?

– Я боюся, що ми стоїмо десь дуже близько біля переродження нашого режиму, який є поки що демократичним в цілому чи, скажемо, майже демократичним в авторитарний режим. Тому ми повинні використати всі легальні можливості для реалізації своєї свободи політичного вибору.

– І наших конституційних прав.