Частина перша
Частина друга
– Сьогодні розпочався судовий процес над колишній керівником українського уряду, одним із лідерів опозиції, кандидатом на посаду Президента України Юлії Тимошенко.
Юлія Тимошенко: Ні у кого немає сумнівів, що прокуратура приватизована, суди приватизовані, ніякого правосуддя не існує! Саме тому те, що сьогодні відбувається, – це персональна відповідальність і персональна розправа Януковича зі своїм головним політичним опонентом.
– Пане Олеже, те, що суд відбувається саме за «газовою справою» і відбувається на тлі розмов про те, що українське керівництво на чолі з Віктором Януковичем і Миколою Азаровим готуються до передачі української ГТС Росії, чи це випадковий збіг обставин? Чи все ж таки «газова справа» Юлії Тимошенко – це частина цього плану?
Відбулася передача Росії Севастополя. Зараз дискутується, буквально в суботу приїжджає до Криму Путін, розмір знижки ціни на газ на здачу «Нафтогазу» в «Газпром», або здача Росії ГТС, або вступ до Митного союзу.
Відбуваються постійні підвищення тарифів на житлово-комунальні послуги, хоча Янукович запевняв, що здача Севастополя захистить людей від підвищення тарифів.
Відбувається багато інших речей в енергетичній сфері, як то списання 24 мільярдів гривень боргів з енергетичних компаній, яким люди заплатили за газ, вони до держави ці гроші не донесли і тепер їм ці гроші подаровані.
Ухвалене рішення про дозвіл експорту українського газу видобутку, який, власне кажучи, за законом зафіксовано, що він має йти на потреби населення, щоб захищати людей від дорогого імпортного газу, а тепер його будуть відправляти за кордон за дорогими цінами.
Тобто в газовій сфері влада робить багато такого, що їй потрібен цап відбувайло, потрібна якась гучна і резонансна справа, на кого треба всі ці свої справи списувати і перекладати відповідальність. Тому така відбулася інверсія.
Бо Ви пам’ятаєте, що спочатку більш активно просувалася справа по так званому «Кіотському протоколу» і виплаті пенсії, по «опелях», але несподівано було прийняте рішення зробити ставку саме на «газову справу». І саме вона розвивається у такому прискореному режимі і в найбільш резонансному, щоб, власне кажучи, відволікати увагу від тих багатьох неприємних і некрасивих речей, які у теперішньої влади відбуваються у газовій сфері.
– Треба все ж таки в принципі зрозуміти, що сьогодні керує українською владою? Або ситуація навколо газових проблем російсько-українських, або все ж таки ситуації з маргіналізацією опозиції як такої? Влада має визначитися з пріоритетами тут.
Тільки єдине, що розмах цих дій набагато менший, бо тоді все ж таки було звільнено більше 20 тисяч людей, а сьогодні переслідування обмежується невеличким колом осіб. Проте тим особам від того, звісно, не легше.
Звісно, нинішня влада буде апелювати до тих процесів, які спостерігаються сьогодні у країнах Східної Європи. Йдеться саме про переслідування у Румунії колишнього прем’єра та колишніх міністрів кабінету болгарського прем’єра, проти яких були порушені справи.
– Влада буде до цього апелювати, чи Ви порадили їй до цього апелювати? Бо вона якось не дуже про це говорить.
Антон Фінько: Я тут мушу послатися на заяву пана Чечетова з цього приводу, який згадав про якісь дії румунської та болгарської влади.
Олег Медведєв: Дуже «авторитетне» джерело.
Антон Фінько: Головним моментом є майже симетричне відтворення того прикрого прецеденту, який в нас був в 2005 році, коли політичні міркування, політична доцільність оформлюються під правову машкару.
Але все ж таки знов наголошую, що масштаби незрівнянні – тоді вони були набагато більш значними. Наприклад, у справі Івана Різака були порушені звинувачення проти сотні осіб і тощо. Тобто створений прикрий інцидент, і сьогодні влада відтворює ті лекала, які були створені помаранчевим режимом у 2005 році.
В Кабінеті Міністрів навіть прибиральниць звільняли з роботи після президентських виборів, якщо прибиральниця прийшла на роботу в Кабінет Міністрів після Помаранчевої революції, а не до
Олег Медведєв: Я не знаю, у які криві дзеркала дивився пан Фінько, щоб сказати, що ситуація є дзеркальною. У 2005 році була зовсім інша ситуація.
По-перше, Борис Колесніков і Кушнарьов у тодішній судовій системі змогли захиститися через суд і припинити переслідування у свій бік, саме використовуючи можливості у судовій системі. А по-друге, ніхто не чіпав тоді особисто Віктора Януковича. Більше того, відношення влади до опозиції було діаметрально протилежним.
Я хотів би нагадати, що зараз ми маємо 1,5 роки після президентських виборів, ми маємо лідера опозиції на лаві підсудних. Якщо ми візьмемо аналогічну ситуацію – 1,5 роки після президентських виборів Віктора Ющенка, то на той момент у чинного Президента було укладено меморандум про співпрацю з опозицією, тобто з Януковичем, було спільними зусиллями призначено Прем’єр-міністра Єханурова, було спільними зусиллями призначено Генпрокурора, через якийсь час представниця Партії регіонів Раїса Богатирьова за президентства Ющенка стала секретарем РНБО, і президентом Ющенком були створені абсолютно тепличні, оранжерейні умови для опозиції, яку очолював Янукович.
Тому я не знаю, які треба дивитися дзеркала, щоб бачити тут щось подібне і поширювати міфи про 20 тисяч звільнених. Я радив би Вам, пане Антоне, проаналізувати кількість звільнених, які зробив Азаров. Бо, наприклад, в Кабінеті Міністрів навіть прибиральниць звільняли з роботи після президентських виборів, якщо прибиральниця прийшла на роботу в Кабінет Міністрів після Помаранчевої революції, а не до. Тому класична схема розправи і переслідування опозиції.
Справа не в Тимошенко. Наразі Янукович б’є по тій ланці опозиції, яка є найсильнішою. Якщо раптом, не дай Боже, у нього ця справа увінчається успіхом, потім якісь інші свіжі сили, які підтягнуться до опозиції, так само будуть зазнавати такого тиску і буде продовжуватися «білорусизація» України. І якщо суспільство проковтне те, що зараз відбувається, то через рік-півтора у нас будуть на вулиці заарештовувати людей, як і в Білорусі, тільки за те, що 100 людей вийшли і мовчки постояли на одній площі.
Ви знаєте цю історію з соціальними мережами в Білорусі, коли кілька тисяч людей на заклики в соціальних мережах виходять на площі і просто мовчки стоять, то їх заарештовують за те, що вони разом мовчать. От така ситуація може скластися і в Україні. Я думаю, що вона відповідає тому баченню ролі і місця опозиції, якого прагне теперішня українська влада.
– Є коментар керівника представництва ЄС в Україні Жозе Мануеля Пінту Тейшейри.
«Я щойно відвідував засідання суду в Печерському районному суді, де розпочався процес над колишньою прем’єром України Юлією Тимошенко. Я можу засвідчити нелюдські умови, в яких це відбувалося: маленька кімната без кондиціонеру, куди набилася велика кількість людей, також у коридорі було багато людей, хто не зміг потрапити до кімнати. Але я вважаю, що мені пощастило – я стояв біля відчиненого вікна і зміг витримати. І навіть не потрапив до лікарні через зневоднення організму».
Так що, додамо до цього, якщо такі звернення будуть писати європейські дипломати до своїх столиць, думаю, питання європейської інтеграції України все ж таки доведеться відкласти до відставки Віктора Януковича з посади Президента України.
Антон Фінько: Я вважаю щодо «тепличних» умов, які нібито створював пан Ющенко, пан Ющенко створив тепличні умови для руйнування української державності. І це головний момент його визначальної діяльності.
Так само, як і пан Олег, я поділяю побоювання щодо можливості посилення в Україні авторитарних тенденцій. Так само нагадаю, що чимало оглядачів побоювалися, що авторитарні тенденції в Україні на кшталт білоруських чи грузинських будуть посилюватися внаслідок приходу до влади БЮТ.
Я все ж таки вважаю, що нинішній владі не забракне (слово незрозуміле), вона у слушний час схаменеться і не дозволить собі певну межу, за якою дозований тиск на опозицію перетворюється на політичні репресії. І повторюю, що все це було спричинено дуже прикрим, негативним прецедентом 2005 року, коли 20 тисяч…
– Пане Антоне, чесно кажучи, я не розумію логіки. Я розумію, скажімо, дійсно чистка апарату після того, як роками ми з Вами, ми самі говорили про корупцію в апараті, – це не те, що коли звільняють 20 тисяч, коли звільняють усіх!
Так що я абсолютно впевнений, що звільнення 20 тисяч – це не достатні ліки для боротьби з корупцією. І в тому плані вважаю, що не звинувачувати треба, а закликати тодішню владу, щоб всі чиновники пройшли атестацію і всі, які працювали за часів Леоніда Кучми, все ж таки залишили свої місця, як це відбулося в Грузії, як це відбулося в Польщі, в усіх країнах, де відбулися реформи.
Я закликаю слухачів теж подумати про це!
Антон Фінько: Пане Віталію, Ви під таким виглядом виправдовуєте те, щоб нинішня влада звільнила під приводом антикорупційних справ 20 тисяч нинішніх чиновників! Хіба можуть ці люди, які працювали з корумпованим режимом Ющенка, чи мають вони право працювати?
– Звичайно ж, люди, які працювали з корумпованими режимами…
Антон Фінько: По-перше, не треба застосовувати подвійні стандарти, а по-друге, якщо Ви не розумієте логіку, то її треба вивчати в університеті!
– Я вивчав логіку в університеті, пане Антоне, і закликаю Вас…
Я закликаю все ж таки слухачів дослухатися до цієї думки. Що тільки атестація чиновників. Тому що ми під «дахом» розмови про Юлію Тимошенко будемо дезінформувати людей. Потрібно їм чітко сказати, що потрібно робити в умовах, коли корумпована держава.
Я абсолютно погоджуюся з Вами, пане Антоне, режим Ющенка був корумпований, як і режим Кучми. І єдина можливість вирішити ці питання – це не засуджувати конкретних осіб за конкретними звинуваченнями, як зараз, а провести повну атестацію чиновницького апарату, і тоді ми не будемо бачити в кулуарах влади не тільки Тимошенко, а й Януковича, Азарова, всіх людей, які спричинилися до будівництва цієї піраміди.
Антон Фінько: Справжня боротьба з корупцією – це боротьба проти будь-яких чиновників, незалежно від того, до якого табору вони належали б. Боротьба з корупцією – це боротьба як проти своїх, так і проти чужих, при владі, чи ті, які були у владі.
– Ну, бачите, кілька хвилин логічних міркувань і ми приходимо до розуміння…
Олег Медведєв: Я з дитинства, з юнацтва ще пригадую такий анекдот. Вибачте, можливо, він трошки грубуватий. Це коли семирічний хлопчик випадково потрапляє у батьківську спальню і бачить, як батьки займаються сексом. Дитина на них дивиться і каже: Боже мій, і ці люди забороняють мені колупатися у носі!
Коли я слухаю від представників нинішньої влади жахливі розмови про корупцію у попередній, я пригадую саме цей анекдот. Тому що, власне кажучи, різниця приблизно така між двома владами, як у цьому анекдоті.
Так, звичайно, корупція була в Україні при всіх, і при попередніх урядах була. І це факт. І з нею боролися неефективно. І буде вона ще при багатьох наступних урядах. Звичайно, що Тимошенко не ангел, поки не дивишся на те, що витворяють ті чорти, які тепер при владі. Тому що масштаби зловживань ні в яке порівняння з тим, що було за помаранчевої влади, не йдуть.
І вже авторитетні міжнародні інституції кажуть, що в Україні не тільки автократичний режим, а клептократичний режим. Для тих, хто не знає, що таке клепоткратія, я сподіваюся, що пан Фінько якраз належить до тих, які знають, що клептократія – це влада крадіїв. Так от, це міжнародна оцінка теперішньої влади.
Якою поганою не була б попередня, чи була при ній корупція, але такими епітетами її не нагороджував ніхто. Це означає, що за цієї влади масштаби корупції в Україні виросли на порядок. І ми лише за останній місяць маємо 5-6 заяв авторитетних світових структур, які моніторять стан боротьби з корупцією в Україні, про те, що ситуація в 2010 році тільки погіршилася.
Тому спасибі владі за те, що вона шукає корупцію серед попередників, але мені здається, що більше було б користі для країни, якби влада сама не корумпувалася і більше шукала корупціонерів у своєму середовищі.
Рекомендація для всіх влад: і для колишньої, і для теперішньої, і для майбутньої. Якщо ви хочете, хтось хоче, щоб люди повірили в те, що дана влада реально бореться з корупцією, з корупцією треба боротися серед себе самих. Як казав колись Михайло Сергійович Горбачов, перебудову треба починати з себе.
– Мені здається, що тут в обох є певні логічні проблеми. Пан Фінько закликав мене вивчати логіку. Я абсолютно впевнений, що коли людина виправдовує нинішні політичні процеси, політичні репресії проти опозиції тим, що було 2005 року, – це схиблена логіка, якась не людська. Коли людина виправдовує корумпованість часів Ющенка і Тимошенко тим, що був корумпований режим Януковича чи корумпований режим Кучми, – це теж схиблена логіка.
Це безвихідь! Це якась мораль зони, у Вас, пане Антоне, точно, а у Вас, пане Олеже, це мораль антиполітична.
Олег Медведєв: У Вас, Віталіє, схиблена логіка. Я не виправдовував корупцію у попередньої влади. Я лише порівнював масштаби того, що є тепер, і того, що було в минулому.
– І він порівнював масштаби. Але справа не в масштабі.
Олег Медведєв: Але якщо говорити конкретно про справи Тимошенко, то вони всі пошиті білими нитками, тому що 1,5 роки вся міць владоохоронної системи Януковича перерила стоси паперів, перевірила все в діяльності в Тимошенко, і те, що вони знайшли, – це сміхотворні звинувачення. Одна з них по газу…
– Здається, з цим навіть ніхто не сперечається.
Олег Медведєв: …абсолютно політична.
А що стосується звинувачень по Кіотському протоколу, «опелях», то провідні світові аудиторські компанії перевірили всі ці звинувачення і сказали, що вони не варті паперу, на якому вони написані.
– Та її за це навіть не судять, Олеже. Навіть немає, про що тут говорити.
Антон Фінько: Я вважаю, що нинішні звинувачення проти діячів режиму Тимошенко та Ющенка є політично вмотивовані. Правова аргументація там другорядна. Це насамперед політичні справи.
Інша річ, що вся українська еліта корумпована, особливо був корумпований, до речі, «дніпропетровський клан» на чолі з Павлом Лазаренком…
– На чолі з Леонідом Кучмою – теж з Дніпропетровська. Не треба підміняти понять.
Антон Фінько: Ні, Павло Лазаренко був найбільш таким яскравим.
– Ну, як? Яскравим був Президент – 10 років. Якщо хтось брав участь у його приході до влади з деяких людей, які Вам важливі, – це не значить, що вони…
Антон Фінько: Особливі рекорди щодо корупції, як це доведено в США, було все ж таки поставлено паном Лазаренком.
– Це тому, що пан Кучма тут, а не там?
Антон Фінько: В орбіті його було чимало нинішніх цікавих, визначних постатей.
– Всіх.
Антон Фінько: Так.
Олег Медведєв: Дозвольте Вам нагадати, що подання на призначення Віктора Януковича губернатором Донецької області Леоніду Кучмі подавав Павло Лазаренко.
Антон Фінько: Саме так.
– Такий дніпропетровсько-донецький симбіоз.
Антон Фінько: Я думаю, що там насправді була жорстка конкуренція. Будь-яка українська влада, що нинішня, що попередня, вона не веде жорстку і рішучу, наполегливу боротьбу з корупцією. Це очевидні речі.
Коли прийшов до влади режим Ющенка, то функціонери часів Кучми казали: ну що ви, за нас була корупція, але сьогодні вона на порядок, подивіться, яке неподобство коїться у морських портах, там раніше брали такі хабарі, а тепер у 10 чи у 100 разів більше!
Тому, я повторюю, все це не має значення, а має значення те, що вся українська еліта корумпувалася, що сьогодні, як у 1937 році винних не було, а сьогодні невинних немає.
– Є невинний український народ.
Антон Фінько: Ви абсолютно, цілковито маєте рацію. Хоча насправді значна частина наших людей завдяки корумпованості еліти, також виживає і залучається до цих корупційних, я сказав би, пірамід, коли, наприклад, звичайний викладач мусить давати хабарі завідувачу кафедрою, а той – деканові, а той – ректору… Але це страшний злочин проти студентів. І за це відповідають і нинішні урядовці, і попередні. І це їхня загальна спільна вада.
А нинішній владі я порадив би займатися рішучою, жорсткою, наполегливою боротьбою з корупцією, а не підміняти боротьбу з корупцією політичними звинуваченнями.
Олег Медведєв: Ви робите такі узагальнення, що всі корумповані, можна Вам задам одне питання?
У такому випадку обсяг тієї влади, який є у Януковича, обсяг тих повноважень, які є у ГПУ, вони дозволяли б їм знайти реальні факти корупції, реальні свідчення особливого матеріального інтересу Тимошенко, що вона щось вкрала, поклала собі до кишені? Дозволяли знайти чи ні?
Якщо Вам відомо про те, що щось знайдено, крім цих трьох пошитих білими нитками кримінальних справ, наведіть мені факти корумпованості Тимошенко, що вона поклала собі в кишеню, і тоді я після програми зараз поїду в офіс «Батьківщини», де я працюю з Юлією Тимошенко, і напишу заяву на звільнення.
Антон Фінько: Пане Олеже, я висловлю будь-яке звинувачення на адресу пані Тимошенко лише в тому разі, якщо буде судове рішення. І я вважатиму його обґрунтованим, а не сфабрикованим.
Поки таких рішень немає, і поки я їх не вважаю обґрунтованими, жодних звинувачень чи на адресу пані Тимошенко, чи на адресу пана Януковича, чи пана Азарова, окрім пана Лазаренка, я робити не буду.
Олег Медведєв: Зараз модно апелювати: як вирішить суд. Такий собі створили міф. Це теза нормальна для європейських країн, де є незалежний, неупереджений суд. От Ви зараз чекаєте рішення суду…
Антон Фінько: Якщо я буду вважати це рішення обґрунтованим!
Олег Медведєв: У Вас є якісь підозри на те, що в Україні є незалежний, неупереджений суд, незалежний від Адміністрації Президента, що у нас є судді, які за якесь рішення, яке не влаштовує Адміністрацію Президента, завтра не будуть звільнені Вищою радою юстиції з роботи?
Антон Фінько: Я зустрічався з Іваном Різаком, і він повторив достеменно слово у слово те, що Ви зараз кажете! Але звинувачення його лунали на адресу пана Ющенка і пані Тимошенко!
– Це загальний діагноз ситуації з судовою системою.
Антон Фінько: Це загальний діагноз ситуації в Україні!
