Частина перша
Частина друга
– Новини принесли таку інформацію, що інтеграція до Європи – нова національна ідея України. Про це заявила радник Президента України Ганна Герман у Страсбурзі.
Ідеєю і завданням Віктора Януковича у Страсбурзі було довести, що Україна успішно головує у Комітеті міністрів Ради Європи. У підсумку потрібно було домогтися позитивної оцінки Європою українських реформ та довести, що потрібний перехід на постмоніторинговий період, а також домогтися підтримки українського головування в Комітеті міністрів Ради Європи.
Пане Чалий, наскільки вдалося все це зробити?
В нас сьогодні немає ні стратегій, чітко вироблених, прийнятих Президентом. У нас навіть уряд не спромігся за 1,5 роки показати якусь програму дій
Чому говорить зараз представник влади про те, що це національна ідея? Дуже просто, бо в нас сьогодні немає ні стратегій, чітко вироблених, прийнятих Президентом. Поки не прийнята ні стратегія національної безпеки. Немає стратегії зовнішньої політики. Немає в нас нової стратегії європейської інтеграції. В цих умовах звичайно потрібно, щоб щось було дороговказом. У нас навіть уряд не спромігся за 1,5 роки показати якусь програму дій.
Тому дійсно нормально називати з точки зору спілкування з суспільством ту ідею, яка підтримується більшістю суспільства. І, правда, сьогодні наші дії часто в напрямку євроінтеграції замінюють програмні документи по реформах в країні.
– Я пропоную послухати, що сказав стосовно євроінтеграції у Страсбурзі Віктор Янукович.
Віктор Янукович: Ідея євроінтеграції справді об’єднала українське суспільство. Її підтримують як ключові політичні сили, так і більшість населення нашої країни.
Для мене як Президента України такі об’єднуючі фактори є вищою цінністю. Саме тому під час контактів на всіх рівнях з представниками ЄС ми говоримо про важливість закріплення в угоді про асоціацію положення про нашу європейську перспективу. Сподіваюся, що наш голос таки буде почуто.
– Чи було почуто? Чи чуємо ми один одного?
– Якщо говорити про останній вихід керівництва на європейський майданчик, то я вважаю його невдалим. Я думаю, що спічрайтери, які попробували написати Президенту таку ідеальну картину, куди рухається України, наскільки вона демократична, як у нас нормально працює судова система, і тільки минула влада трошки створила проблеми, а так все було нормально, і ми йдемо в напрямку євроінтеграції, то це лицемірство. Це лицемірство було відчутне, коли євродепутати, зокрема цієї ПАРЄ, а раніше Європарламенту…
До речі, резолюції, які були спрямовані як порада Україні, так і не виконані. То в принципі слова були правильні. Але питання, яке звучало до Президента і його відповіді, а тепер і коментарі, які я почув від тих, хто слухав це безпосередньо у Страсбурзі, вони досить негативні. Тобто акцент йде на те, що картинка, змальована Президентом, не відповідає дійсності в Україні.
Я думаю, що, мабуть, правильно на ззовні говорити одним голосом, мабуть, правильно показувати країну в більш позитивному якомусь ракурсі, але це не той випадок. Ми – одна сім’я. Ми пробуємо об’єднати зусилля. Ми повинні говорити чесно: якщо у Президента не звучить ні однієї проблеми і в Президента єдина проблема, яким чином опозиція заважає руху в Європу, то це не той вибір, який потрібно зробити у розумінні ситуації.
Тому в мене таке відчуття склалося, що ми живемо з Президентом, от я особисто, в різних країнах. Я думаю, що це повинно бути вказано при зустрічах влади з європейськими представниками. Тому мова повинна бути одна.
На жаль, у нас немає в керівництва, як правило, англійської мови чи французької, але хоч мова європейська, розуміння один одного, що відбувається, чесна розмова, гра за правилами – це те, що зараз потрібно, а не бравурні якісь заяви, які вже не сприймаються так в Європі.
– З іншого боку, ситуація економічна в Європі не така то вже й проста. І європейським депутатам не дуже вигідні гучні заяви і критика, зважаючи на те, що Президент України чітко сказав про бажання євроінтегруватися.
Чи може ЄС йти на поступки в питаннях прав людини, різних свобод, зважаючи на якісь економічні речі?
– Якби мова йшла тільки про економіку взагалі, мабуть, ми не бачили б своєю метою у майбутньому членство в ЄС. Для нас більш важливі правила, за якими будуються демократія, те, як людина захищена, можливість висловити свою позицію, вплинути на владу. Зараз ЄС це демонструє.
В ЄС складні часи. До речі, не найскладніші за всю історію ЄС. І зараз дуже багато з’явилося голосів, як не дивно, ясно, в Європі, але чомусь і в Україні: ЄС валиться, зона євро розвалиться. Якщо навіть не буде зони євро, то ситуація в Україні поки що, на жаль, набагато гірша, ніж те, що навіть відбувається в кризових країнах ЄС, якщо подивитися, як живуть люди.
Я думаю, що ЄС подолає і цю проблему. Є у них постійний процес обговорення, демократичний процес, є позиція різних країн, які висловлюють свою національну позицію. Це живий організм. І ЄС вже не раз демонстрував здатність подолати ці проблеми.
Але на що ЄС ніколи не піде, то це на відмову від ціннісних позицій. Якщо не буде цінностей, то ці країни ніщо не буде об’єднувати разом. Економіка – це не той цемент, який може збудувати європейську будівлю. Там цінності. І якщо Україна цього не зрозуміє, то нас просто не будуть бачити у цьому європейському домі.
– Депутат Європаламенту, чешка Зузана Ройтова, яка дуже відома боротьбою за права людини, вчора давала інтерв’ю кореспонденту «Радіо Свобода». Ось що вона сказала:
Зузана Ройтова: Я це сформулювала як умову, як певну можливість, якої, напевне, ні ЄС, ні Україна зовсім не бажають. Адже запровадити санкції – це дуже серйозна справа. Але також правда і те, що домовленостей, підписаних між ЄС і Україною, мали би дотримуватися.
Тут, звичайно, маємо великі підозри, великі запитання. По суті, швидше, примножуються докази того, коли йдеться про дотримання прав людини і безсторонність суддів, про можливість демократичних виборів у майбутньому, що це все є в Україні під загрозою. І це при тому, що Україна у своєму договорі з ЄС взяла на себе певні зобов’язання.
– Так, у нас є двосторонній документи, в нас сьогодні є порядок денний асоціації, ми намагаємося підписати угоду про асоціацію.
До речі, я хотів би наголосити, що ті, хто з опозиційного табору закликають поставити умову підписання угоди з боку ЄС зміни ситуації з застосуванням правосуддя, я вважаю, що вони сьогодні не сприяють, а навпаки роблять проблеми. Сама угода про асоціацію, ті проблемні зобов’язання юридичного характеру можуть бути інструментарієм, який буде поштовхом для реформування у цих сферах.
І в цьому плані для нас євроінтеграція сама по собі є важливою, тому що багато речей в Україні з реформування зроблено під впливом ззовні. На жаль чи на щастя. Я думаю, на жаль. Але, як правило, реформи, які відбуваються, – МВФ, конкретні реформи по секторах – це зобов’язання з ЄС. Тобто це корисна ситуація. Але можна чекати вступу в ЄС. До речі, це перспектива ще не одного року і не 10 років, я думаю.
Але вже сьогодні треба сказати чесно, що не можна заявляти про верховенство права, коли в нас не те, що верховенство права, закони не діють. Простий приклад. У нас вибори до парламенту планувалися на один час, потім КСУ якимсь чином, як кажуть, циган сонцем крутить, виявляється, що це інший період. Собі депутати продовжують повноваження.
У нас прийняли закони про соціальні гарантії певним категоріям громадян: діти війни, афганці, чорнобильці. Кажуть: виконуйте закон, ви ж казали, що держава буде гарантувати. Кажуть: грошей немає. При цьому гроші у нас є на прокуратуру, на структури воєнізовані, на владу.
– Але прокуратура так само скаржиться на те, що грошей не вистачає.
– Це не чесна позиція.
Не можна з таким підходом йти і говорити відкрито в Європі. По-перше, якщо ти говориш (я маю на увазі Президента України), що у нас за останній рік змінилося багато що на краще. Це позиція чия? Суб’єктивна Президента? Якщо, за даними соціологічних досліджень, більшість громадян, наростаюче число, кажуть, що в нас події йдуть у неправильному напрямку, то де живе Президент? Він чує свою країну?
Тому перед тим, як спитати, чи чуємо ми Європу, а Європа нас, то треба спочатку спитати: чи чує наше керівництво свою країну?
– Ми маємо слухача.
Слухачка (переклад): З нашим Президентом я теж живу у різних країнах. Тому, на мій погляд, питання євроінтеграції для нашої країни далекого-далекого майбутнього. Можливо, на сьогодні не слід піднімати це питання? Можливо, нам слід звернути увагу на друзів, які нам ближчі і економічно, і політично, у всіх поглядах, тобто на Росію?
Сьогодні дуже пам’ятний день для всієї нашої країни і для Європи – 70 років з дня початку війни. Як Ви вважаєте, я думаю, що Ви є людиною мудрою і розумною, якщо б у свій час Європа і Америка підписали угоду і пакт про співдружність проти Німеччини, можливо, ми могли б якимсь чином протистояти Гітлеру? Як Ви вважаєте, можливе було таке на той час? Хоча я розумію, що не можна сьогодні вирішувати питання минулого.
– Дякую за запитання, тому що перша його частина взагалі дуже розповсюджена, тобто чи варто нам стукатися в той ЄС, який не відкриває двері і просто каже, щоб ми підготувалися, зробили внутрішні реформи, чи дійсно піти назад, там, де кажуть: будь ласка, хоч завтра входьте у Митний союз, в ОДКБ, спільно знову повертайтеся у нову форму Союзу?
Це залежить від того, яке кожна людина у житті ставить собі завдання. Якщо завдання більш амбітні, якщо людина хоче, можливо, не вона сьогодні, але хоч щоб діти мали доступ до більш якісної освіти, мали доступ до ринку величезного ЄС, мали можливість пересуватися Європою, то тоді треба думати все-таки про більш високі цілі. Якщо ж ні, якщо змиритися з цим, тоді буде все спокійно.
Стосовно другого запитання, то дійсно сьогодні день пам’ятний в історії країни. Хоча для мільйонів українців найбільш жахлива війна почалася в цю дату, але для мільйонів людей це почалося ще раніше – за два роки до того. До речі, сьогодні в Києві відбувся і по містах українських молебень в пам'ять про ті часи, тих людей.
Але я не думав, що це зручна дата говорити про якісь геополітичні установки чи політичні питання. Але я дам відповідь. По-перше, ми і так були разом з США, з Британією, з іншими країнами, спільно боролися проти фашизму. Тобто я тут не бачу проблему. Вони з перших днів, після 22 червня висловили позицію підтримки, тому такі спільні зусилля і зберегли Європу від фашизму.
– Ми маємо ще слухача.
Слухач: Я хотів би до вас звернутися – ви така прекрасна організація, солідна, щоб ви, можливо виступили організатором якимось. Мені здається, що проблема в Україні не в тому, як нас сприймає Європа, а в тому, що нам робити далі?
Наступного року вибори у Верховну Раду. І наша національна ідея в тому, щоб знайти ті сили, які можуть змінити цю ситуацію, не бігати в Європу і шукати, що хтось там наші інтереси… Наші проблеми всі – ось тут. Це вибори! Це виборець, який або одну, або іншу силу приведе до влади. Ось де наша проблема. І я хотів би, щоб Центр Разумкова і Ви, прекрасний аналітик, прекрасна людина, яка в цьому розбирається, виступили, можливо, тим каталізатором, який, можливо, знайшов би цих людей, яким можна було б почати оцей процес консолідації.
– Перш за все дякую за оцінку.
Насправді вже 17 років ми намагаємося в Центрі Разумкова досліджувати і цю проблему – питання еліти, питання якості політики. Якось на днях ми провели круглий стіл для влади, для опозиції, хоча він більшою мірою перетворився на круглий стіл для опозиції, але це було корисно, така відверта розмова різних лідерів опозиційних сил.
Після цього є результат. Лідер «Фронту змін» Арсеній Яценюк на цьому заході і після нього закликав всі опозиційні сили узгодити позиції для того, щоб просто протидіяти можливостям фальсифікації, проведенню нечесних виборів, навіть узгоджувати позиції під час парламентської кампанії. Тобто якісь кроки зроблені.
Що стосується зовсім нових людей, нових облич, відверто кажучи, я в це менше вірю на сьогодні. Мені здається, що той потенціал, який є на сьогодні, він і може бути використаний на найближчих парламентських виборах.
У чому завдання? Завдання в тому, щоб збалансувати розбалансовану систему в державі. Сьогодні Президент сконцентрував всю владу: від Президента залежить судова система, від Президента залежить прокуратура, від Президента залежить парламент, тому що більшість зразу голосує за всі пропозиції, а не критично їх оцінюючи. І тому в парламенті треба мати демократичну більшість для того, щоб вона збалансувала саме Президента, щоб не було помилок в державі.
І в цьому сенсі, я думаю, не тільки аналітичні центри, які мають інше завдання – вони займаються аналізом політики, пропонують рішення. Тут мова йде про політичні партії, про рухи громадські, мова йде про профспілки, яких в нас немає активних сьогодні, тобто мова йде про громадське суспільство в цілому.
Тому при всій такій оцінці радіослухача я досить чітко бачу, що механізми повинні працювати не через недержавні організації, а через партії. Це відповідно до законодавства українського. Питання тільки якості самого виборчого процесу.
– Сьогодні до Києва з короткотерміновим візитом прибуває міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський. Він відомий як один з найбільших прихильників євроінтеграції України, наш такий «адвокат» в ЄС.
МЗС України вчора повідомило, що мета візиту міністра – це переговори економічного характеру.
З іншого боку, відомо про те, що Польща 1 липня переймає головування в ЄС.
Наскільки ці речі пов’язані? Якою може бути мета його візиту?
– Ви запитали МЗВ – воно вам сказало, що економічні цілі.
Хоча мені здається, що все-таки ясно, що є питання ініціативи по Східному партнерству, де Польща відіграє активну роль. Саміт Східного партнерства не за горами і треба сьогодні узгодити позицію, звірити годинники, зрозуміти, що можна зробити в цей період під час головування Польщі, дійсно з 1 липня.
Я думаю, що було би правильно і символічно, якби угоду про асоціацію ЄС і Україна підписали або, принаймні, парафували під час головування Польщі, країни, яка активно сприяє євроінтеграції України. Хоча хотів би сказати, що із-за своїх національних інтересів. Польща зацікавлена в тому, щоб на своїх східних кордонах мати стабільну, демократичну, дружню країну. Тому візит важливий.
Я сподіваюся, що пан Сікорський як людина, яка дуже добре обізнана в ситуації в нашій країні, може дати і дружні поради на зустрічах на найвищому рівні.
– Чи будуть такі зустріч на найвищому рівні?
– Я думаю, що було б нормально, якби Президент України прийняв міністра закордонних справ Польщі, тому що це в наших інтересах.
– Дехто схильний вважати, що головування Польщі в ЄС оцінюватимуть не за результатами Східного партнерства, а за результатами розв’язання проблем у Північній Африці. Європа рухається не на Схід, а на Південь.
– Ви маєте рацію. Сьогодні увага в ЄС переключилася більше, як і увага всього світу, в Близькосхідний регіон, де йдуть процеси, які вплинуть на розвиток геополітичний на найближчі десятиліття. Тому є заклики, які лунали взагалі сконцентрувати фінансові ресурси більшою мірою на південний напрям, а східний напрям послабити. І дуже добре, що країни-наші партнери, країни-сусіди наші все-таки відстояли позицію, що увагу до країн Сходу, України треба тримати на належному рівні.
Тому я думаю, що попри ті процеси, які відбуваються в ЄС, в нас є свій порядок денний між Україною і ЄС. Він поки що зрозумілий. У нас є що робити найближчі роки.
– Один з польський політологів Анджей Бжезинський кілька днів тому у Варшаві під час конференції говорив про те, що польське головування в ЄС може стати таким добрим моментом для того, аби «проколоти кульку, надмухану неправдою».
Він оцінював критично стан відносин ЄС зі східноєвропейськими країнами. Він сказав так, що «ми один одного обманюємо і не говоримо вголос правди».
Наскільки це відповідає дійсності? І це, мабуть, буде відповіддю на запитання, поставлене нами сьогодні для програми: чи чуємо ми один одного?
– Є в цьому правда. Тому що йде сьогодні така розмова. ЄС вдає, що він дуже сильно зацікавлений в Україні, але уникає будь-яких натяків на терміни та можливість вступу, навіть перспективу в новій угоді про асоціацію. Україна також декларує масу речей, наскільки вона готова вже завтра вступити в ЄС. Але при цьому абсолютно не відповідають багато секторів, є проблеми, які дійсно треба долати ще десятиліттями. У цьому сенсі, може, добре, що є період.
Чому так дві сторони говорять? Вони дають можливість, залишають відкритим це вікно можливостей на майбутнє. Тому що є оптимістична позиція і в ЄС стосовно трансформації самого ЄС, творення ефективних структур, подолання економічної, фінансової кризи. Є оптимізм і в Україні стосовно майбутнього. Коли це майбутнє настане? Це залежить від нас з вами.
– Але це відкрите вікно не завжди добре?
– Я думаю, що це добре.
Я собі уявляю ситуацію, якби ми сьогодні поставили хрест на наших у когось мріях, у когось розрахованих планах, а у когось й просто деклараціях про ЄС, про вступ до цієї заможної демократичної сім’ї. Я взагалі думаю: яка тоді б ціль була, щоб говорили наші політики, коли роз’їжджають або спілкуються з людьми? У них зник би тоді цілий пласт позитивного меседжу. Тоді б ми варилися в себе всередині, в Україні.
Тому я не підтримую гасло: побудуємо спочатку Європу в Україні, а потім будемо вступати. Це нечесна позиція.
