Частина перша
Частина друга
– В Україні з державним візитом перебуває голова КНР Ху Цзіньтао. На даний момент підписані очікувані Україною інвестиційні угоди щодо побудови об’єктів до «Євро-2012».
Напередодні візиту в інтерв’ю агентству «Сіньхуа» Президент України Віктор Янукович сказав, що з жодною іншою країною світу Україна не має такої позитивної динаміки розвитку відносин, як з Китаєм.
Це дипломатичний жест чи справді так воно є?
Ігор Литвин: Чесно кажучи, у мене таке враження, що справді воно так і є. Тому що те, якими темпами розвивається українсько-китайське співробітництво на новому етапі, – це просто вражає. Звичайно, у мене є з чим порівнювати.
І я можу сказати, що наше нинішнє керівництво докладає досить великих зусиль для того, щоб цей діалог, який виведений на інший вже рівень, і зараз ми вже очікуємо, що він буде закріплений формально, юридично, у відповідному документі, зараз є дійсно таким, що постійно підтримується і в плані динаміки, і в плані поглиблення змісту. Це не можна відрізняти від дипломатичної демонстрації, тому що дружба має підтримуватися постійно з обох сторін.
Один мій добрий знайомий, дуже поважана людина, Герой України, який годує половину України своїми овочами, каже, що дружба – це щось, що має підкріплюватися, як багаття, коли ти підкидаєш туди, то воно і не гасне. Те ж саме і тут. Треба демонструвати дружбу. Треба!
– Але, з іншого боку, Ваш друг може і не годувати половину України своїми овочами, натомість можуть годувати своїми овочами Україну китайські працівники.
Ігор Литвин: Тут справа технічна, тому що я говорю про Володимира Ілліча Чернишенка, який є засновником і постійним керівником «Комбінату «Тепличний», якого китайські друзі запрошували, і він разом зі мною їздив два роки тому в Китай для того, щоб, по-перше, подивитися, чи вони правильно все роблять, тому що він – лідер в цій галузі, і наскільки відрізняється рівень нашого виробництва від рівня китайського виробництва.
– І на чию користь?
Те, що є зараз там, – це рівень 1960 років того, що було тут, в його господарстві
Ігор Литвин: Якщо чесно, то те, що є зараз там, – це рівень 1960 років того, що було тут, в його господарстві.
– У нас тут дуже великий перелік того, що може отримати Україна внаслідок цих переговорів.
Тут і будівництво парогазової електростанції у Щолкіно, реконструкція Одеського морського торговельного порту, будівництво нових автомобільних доріг, реконструкція великої кільцевої дороги навколо Києва, модернізація ГТС України.
Але все це – це такі собі проекти, на які можна отримувати китайські гроші. Але ці китайські кредити прийдуть за умови, що прийдуть сюди і китайські робітники. Так?
Ігор Литвин: Ні. Це дуже і дуже спрощена точка зору, тому що…
Давайте по порядку. Якщо брати ті проекти, які Ви зараз перерахували, вони дуже важливі з точки зору розвитку економіки України, зокрема інфраструктури промислової, транспортної і таке інше.
Звичайно, що коли ми говоримо про реалізацію цих проектів, – це те, що нам потрібно. Інвестиції, які ми очікуємо, як ми загалом називаємо це, ці інвестиційні проекти, то це тоді, коли ми зацікавимо інвесторів зарубіжних, в даному випадку китайських, які захочуть з нами вести цей конкретний бізнес в цьому конкретному проекті. А те, на що ми в принципі розраховуємо, – це дешеві кредити китайські, які прийдуть сюди за умови участі китайських корпорацій в реалізації цих проектів.
За законами КНР, китайські державні банки стимулюють експорт послуг, експорт товарів китайського виробництва. Тому якщо комусь десь, в даному випадку в Україні, потрібно щось побудувати і немає на це грошей, а ще буває, що немає і технологій, то їх є, як кажуть в Одесі, в Китаї. Але якщо китайські дешеві гроші заходять в Україну, то це обумовлено тим, що в реалізації, в участі проекту ми маємо забезпечити китайській стороні не менше 60% оцієї участі. Власне кажучи, фінансується участь китайців в реалізації цих проектів.
– Наскільки це вигідно для української економіки?
Ігор Литвин: Звичайно, це вигідно. Тому що якби ми це робили самотужки, то треба було десь брати ці гроші. А якщо запустити сюди відомі, поважні, які дуже кваліфіковані китайські корпорації, які мають величезний досвід побудови такого роду об’єктів інфраструктурних в усьому світі в різних умовах, то ми від цього виграємо, тим більше, що вони приводять з собою дешеві китайські гроші.
Щодо побоювання про китайське засилля робітників. Це абсолютно недоречне твердження, тому що це просто не вигідно для китайської компанії, яка щось тут будує або бере участь в якомусь проекті, просто елементарно економічно не вигідно сюди залучати китайських робітників. Це витрати на оформлення запрошень і віз, це транспортні витрати, це витрати на їх утримання, включаючи і житло, і харчування, і багато іншого.
Вони зараз (можете мені повірити – я щодня спілкуюся з китайськими компаніями) здебільшого налаштовані на те, щоб використовувати нашу кваліфіковану робочу силу і не тільки в Україні. А навіть ті компанії, які зараз зайшли в Україну, але щось будують в сусідній Білорусі, запитують у наших компаній: чи можете ви домовитися, щоб ви ваших робітників з України надсилали на наші об’єкти туди в Білорусь?
– Пане Шергін, наскільки Ваша точка зору збігається з оцінкою пана Литвина?
Сергій Шергін: Мені Литвин знайомий як посол України в КНР з 2000 року. Ми зустрічалися в Пекіні, якщо він пам’ятає. Тому я більшість його питань, як фахівця, як людини, яка працювала в країнах Сходу, поділяю багато в чому його думку.
Але разом з тим треба розглядати, на мій погляд, результативність наших взаємин не тільки з позиції товаровиробників або виробників товарів в цілому, але й у більш широкому, тобто в геополітичному, якщо навіть хочете, у глобальному контексті.
Звичайно, що Україна для Китаю, навіть якщо вона має 45 мільйонів населення, все ж таки приваблює не тільки, як ринок постачання товарів китайських виробників. Справа в тому, що Китай і китайська влада зокрема дотримуються політики так званого або психології економічного націоналізму, тобто експансія і ще раз експансія товарів китайського виробництва.
Але разом з тим для Китаю набагато важливіше навіть не Україна як така, а те, що позаду України, точніше те, що знаходиться за Україною у напрямку Європи, мається на увазі ЄС.
Я хочу нагадати, що товарообіг між країнами об’єднаної Європи і КНР вже майже дорівнює пів трильйона доларів чи 480 мільярдів доларів. Порівняйте нашу торгівлю з Китаєм.
От Литвин казав, що дійсно дуже важливо для китайського виробника, для наших споживачів китайських товарів ціновий фактор. Але ж справа в тому, що ми тільки плануємо в наступному році товарообігу досягнути на межі 10 мільярдів доларів. Скільки це: багато чи небагато?
– Як для Китаю, то мало, а як для України, то багато.
Сергій Шергін: Так і для нас не так вже й багато. Це приблизно 10% від нашого товарообігу. Ну, трохи менше, ніж 10%. От, скажімо, Росія і Китай – це вже майже 60 мільярдів доларів. А торгівля для Китаю сьогодні хоча і вразлива, хоча і дуже важлива, але все ж таки це не головне.
Що ж головне? А треба дивитися на Китай з позиції глобального впливу практично на всі структури міжнародної системи. І ми тут в цьому плані для Китаю… Ну, можна нас розглядати, як своєрідну експериментальну базу чи маркетинговий трамплін в посуванні китайських товарів і послуг у суміжний з українською державою макрорегіон.
– Україна для Китаю, як своєрідне джерело ноу-хау, тому що зараз в Харбіні будують крейсер за допомогою українських технологій, ми будемо будувати суперважкий літак. А чи не буде це конкуренцією для українського «Антонова»?
Ігор Литвин: Я не думаю, що це буде конкуренція, тому що в цій галузі все не так просто, ми їм щось дали і щось одночасно втратили. Нічого подібного! Якщо брати літакобудування, то вони поки що нас допускають саме до технологічних спільних розробок. Вони для нас свій ринок комерційний, де можна було б поставити наші літаки того ж «Антонова», не відкривають. І це зрозуміло – вони, як і всі інші нормальні країни, як і ми, сподіваємося, переслідують свої власні національні інтереси насамперед.
Що стосується полігону, де можна взяти ноу-хау, це дійсно так – Україна відома у світі, як країна великих наукових, технологічних розробок. Співробітництво з Китаєм у цій галузі є, на мою думку, більш вигідним для Китаю, ніж для України, але це питання часу і взагалі балансів.
Я Вам розкажу, тим більше враховуючи думку професора Шергіна, якого я знаю давно і поважаю, що коли я працював послом в КНР, у мене була розмова з тодішнім заступником міністра оборони Цао Ганчуанем, який згодом став міністром оборони. І він мені сказав: посол, не турбуйтеся, у нас великий інтерес до України, і я вам обіцяю, що ми впродовж року доведемо ріст нашого співробітництва у військово-промисловій галузі до 100%. Тобто ми збільшимо у 100 разів (так вірніше буде сказати) наші обсяги співробітництва.
Що стосується щойно сказаної професором Шергіним тези про те, що 10 мільярдів, чи це багато, чи досить таки мало, то я Вам скажу, що коли я приїхав у 1999 році послом України в Китай наш товарообіг був приблизно 480-500 мільйонів доларів. Зараз він 8 мільярдів. А завдання – 10.
– 8 – це так дуже приблизно, тому що за оцінкою китайської сторони – 7,1 мільярди, а за оцінкою України – 6.
Ігор Литвин: Там різниця у статистиці і в методах підрахунку.
Але те, що ми їм допомагаємо і у космічній галузі, і в літакобудівній галузі, і в інших галузях, які можна віднести до ВПК – це очевидно. Думаю, що згодом це стане більш збалансованим з точки зору вигідності для наших країн.
– Віктор Янукович заявив, що Україна готова підключитися до проектів між Росією і Китаєм з будівництва газопроводу. Знаючи про плани російські та будівництво газопроводу та транспортування російського газу в Китай, Україна могла б забезпечити поставку відповідної трубної продукції, компресорного устаткування під цей проект, можливо, взяти участь у будівництві за необхідності.
Щоправда, наскільки мені відомо, минулого тижня ці переговори стосовно постачання газу зірвалися, оскільки не було досягнуто домовленості про ціну.
Ігор Литвин: Йдеться насамперед про використання тих потужностей, якими може Україна взяти участь у цьому проекті. І такі сподівання. Але я думаю, що дві країни – Китай і Росія – мають абсолютно широкорозвинену базу промислову для того, щоб забезпечити власноруч ці потреби. Але це вже питання переговорів. Якщо і Росія, і Китай розглядають Україну як справді стратегічного партнера, то тут є абсолютно реальні сподівання на те, що і наші компресорні установки з Фрунзенського заводу, і наші труби виробництва наших заводів можуть бути використані.
Що ж до будівництва, то, звичайно, наші працівники, наші спеціалісти мають дуже великий досвід побудови будь-яких магістральних трубопроводів. І це теж може бути використано. Але це, я ж кажу, відносини між стратегічними партнерами.
– Послухаймо питання від радіослухача.
Слухач: Панове, на 20 років наперед яке може бути співробітництво України і Китаю?
Ігор Литвин: Думка така: співробітництво буде зростати щороку, тому що дві країни дуже зацікавлені одна в одній. Сфери співробітництва – будь-які. Абсолютно будь-які.
Але ми, Україна, маємо бути готові до того, щоб у цьому співробітництві відповідати найвищим міжнародним стандартам. Йдеться насамперед про інвестиційні проекти, які треба готувати, які треба доводити до того рівня, який вимагається ЄБРР і таке інше. У цьому випадку, коли ми будемо відповідати абсолютно світовим стандартам, з нами захочуть співробітничати і китайці, і будь-то.
– Наскільки Україні буде легко відповідати цим стандартам, зважаючи на те, що заявлена підготовка до інвестиційних проектів з осені минулого року на 4 мільярди доларів, поки там почато освоєння, здається, 900 мільйонів?
Сергій Шергін: На жаль, наша слабко розвинена економічна інфраструктура, на мій погляд, не в змозі повністю використати всі інвестиційні проекти. Тут залежить від пропорцій. Якщо Китай готовий нам видавати якимись певними частинами, то, можливо, ми зможемо використати ці інвестиції собі на користь.
Я вважаю, що китайці поінформовані про можливість наших структур, в тому числі і державних, і приватних, реалізувати інвестиційні кошти. Сьогодні інвестиції з боку Китаю до української економіки дуже незначні. І досвіду у нас практично немає. За виключенням деяких контрактів з невеличким обсягом двосторонніх взаємин.
Я не буду перелічувати, бо посол це зробив. Але разом з тим, все-таки великого досвіду в освоєнні значних сум іноземних інвестицій, не зважаючи на їх якість, у нас, на жаль, немає. Тому дуже важко прогнозувати результативність співробітництва в інвестиційній галузі. Хоча в цілому це треба тільки привітати, початок такої роботи. Я не помиляюся: саме початок!
– Ми багато говорили про побудову маршруту між «Борисполем» і Києвом залізничного. Це один з можливих варіантів співпраці з Китаєм, що з цього приводу сказав народний депутат України Павло Жебрівський.
Сергій Шергін: Я не знаю, що з цього приводу сказав пан Жербівський. Я знаю, що ще близько 50 років тому аналогічний проект нам пропонувала Японія. Що з цього сталося? Ми знаємо. Я думаю, що ми вже не у тому стані. Зараз поважна, економічно достатньо розвинена Україна здатна реалізувати ці проекти, зокрема залізничне сполучення між «Борисполем» та Києвом. Це невеличкий проект.
Якби Ви знали, які проекти Китай може реалізовувати в інших країнах, Ви б не ставили навіть так питання! Я вважаю, що це перший крок на цьому шляху. Перший крок. Для нас головне – передусім не залізничне сполучення між аеропортом і Києвом, а передусім оформлення стратегічного характеру взаємин. Вже підписано спільну декларацію про становлення та розвиток відносин стратегічного партнерства. І це для нас головне.
Це дає нам шлях до більш широкої взаємодії не тільки в торгівельній чи навіть інвестиційній сфері, а в тому, що і в політичній, не виключаючи, можливо, якусь там участь, скажімо, діалогу, партнерства між Україною і Китаєм у межах Шанхайської організації співробітництва. Це для нас головне. Буде політична згода, буде політична воля – буде абсолютно все!
– Якщо говорити про складні моменти в китайсько-українських відносинах – це, очевидно, перш за все питання віз і «тіньових» товарів, завезення в Україну «тіньового» імпорту. Наскільки це можна вирішити?
Ігор Литвин: Я хотів би додати. Головне – це дійсно політичний діалог. І голова КНР Ху Цзіньтао ще на зустрічі у квітні з нашим Прем’єр-міністром Миколою Азаровим у Пекіні підкреслив це першим пунктом. Це як пріоритет №1. Зараз в цій спільній декларації висловлюється і закріплюється принцип двостороннього стратегічного співробітництва.
І другий дуже важливий момент. Це вперше Китай на двосторонньому рівні дає Україні ядерні гарантії безпеки! Це дуже важливо. Як правильно сказав професор Шергін, від цього можна далі танцювати: йти в економічну сферу, йти в сферу відносин у галузі гуманітарній і таке інше.
Тепер щодо ускладнень. Звичайно, що у будь-якій проблематиці двосторонніх відносин існують моменти, які потребують подальших узгоджень, переговорів і таке інше.
Візи? Я не бачу, що тут якась дуже велика проблема, тому що візи надаються достатньо регулярно з абсолютно узгодженою процедурою.
Наша асоціація, до речі, цим займається. І ми забезпечуємо для наших компаній відповідні умови для отримання віз.
