Частина перша
Частина друга
Київ – Сьогодні Верховна Рада проголосувала у першому читанні за проект Пенсійної реформи. Як відомо, цей документ значно погіршить становище українців щодо пенсійного забезпечення. Гість Радіо Свобода В’ячеслав Кириленко, народний депутат, колишній міністр праці та соціальної політики, заявив сьогодні у прямому ефірі, що документ, який взялися розглядати депутати – це не Пенсійна реформа, а спроба вирішення проблем влади коштом теперішніх і майбутніх пенсіонерів.
– Ще вчора, коли ми проводили свої опитування у Верховній Раді, нібито і більшість, і меншість сходилися на тому, що високі, так звані «елітні» пенсії треба обмежувати.
А вже сьогодні Прем’єр-міністр Микола Азаров, виступаючи в Черкаській області, на брифінгу сказав, що зовсім не це ключове питання і не це є головним, що може вирішити проблему.
Пане В’ячеславе, він, можливо, має рацію в чомусь?
– Він не має рації у цьому питанні абсолютно, тому що питання соціальної справедливості ключове або одне з ключових для цієї реформи. І коли лишати так все, як є, а лише піднімати пенсійний вік жінкам і частині чоловіків, збільшувати мінімальний страховий стаж для отримання пенсії і погіршувати формулу нарахування пенсії, то це ніяка не пенсійна реформа, а це просто вирішення владою своїх проблем за рахунок пенсіонерів теперішніх і майбутніх.
– Ви маєте свою позицію щодо, зокрема, цих «елітних» пенсій?
– Маю. І я її не приховую. І маю її давно. І вона не змінюється.
– Що, Ви вважаєте, треба зробити?
Вони обмежили 10 мінімальними пенсіями спецпенсії, що станом на сьогодні може складати 7640 гривень. Але, або цей варіант не пройде у другому читанні, або потім скасують через рішення КСУ. Вони всі точно знають – цього обмеження не буде
– І десь півроку тому парламент відхилив черговий мій законопроект, який я вніс разом з колегою-депутатом Ксенією Ляпіною, який складався з двох частин, стосувався пенсійної реформи і малого підприємництва. І в частині пенсійної реформи ми вимагали і пропонували ліквідувати усі спецпенсії. Його включили до порядку денного рік тому, а півроку тому дружно більшість відхилила.
Зараз вони обмежили 10 мінімальними пенсіями ось ці спецпенсії, що станом на сьогодні може складати 7640 гривень. Але або, по-перше, цей варіант не пройде у другому читанні, його відхилять зусиллями більшості, або потім скасують це як таке, що суперечить Конституції через рішення КСУ, яке навіть на цю тему колись і було – десь років 4-5 тому.
Тобто більшість, так кажучи жорстко, кидає таку кістку простим людям, що, мовляв, дивіться: ми ж тут обмежуємо. А насправді вони всі точно знають, що цього обмеження не буде. І ще агітують за ці спецпенсії і вустами лідерів більшості у парламенті, і навіть устами Прем’єр-міністра Азарова.
Це аморальний підхід абсолютно, який не дозволяє тоді владі ставити так питання у пенсійній реформі, як вони це роблять, тобто все вирішувати за рахунок простих людей…
– Пане Кириленко, чи Ви бачите якісь позитивні моменти у цьому законопроекті щодо пенсійної реформи?
– Ніяких не бачу. Знаєте, чому? Тому що цей законопроект йде як сам по собі взятий, а економічної проблеми, пов’язаною з пенсійною системою, він жодним чином не розв’язує.
Проблема у чому? Проблема в дефіциті бюджету Пенсійного фонду, проблема в демографічних питаннях, проблема у тривалості життя, а значить, у якості життя, проблему в «тіньовій» зарплаті і проблема в прозорості української економіки взагалі. Ось все це не вирішується.
– Тобто системного підходу тут немає?
Тривалість життя у нас що, покращилася, збільшилася? Ні! У нас реформа охорони здоров’я відбулася бодай на половину? Ні! У нас половина економіки виведена з «тіні», яка там перебуває? Ні! Пропонується 5-10 законопроектів разом з пенсійною реформою, щоб це запровадити і ці проблеми вирішити? Також ні! У такому випадку це просто послуга МВФ, який без погіршення життя для українських пенсіонерів не дасть цій владі грошей. От і все.
– Яка ситуація виходить? Якщо пропонує щось опозиція, за це не голосують представники більшості, і законопроект не ухвалюється або навіть й не розглядається. Якщо ж пропонує щось уряд, то це виходить вже, як продукт самого уряду чи самої влади, і опозиція це критикує та каже, що нічого позитивного там немає. Я просто констатую факт.
Ми маємо слухача.
Слухач (переклад): У мене зарплата – це не дохід, а дохід – це та частина грошей, які я вклав у касу і отримую з них відсотки.
Закон зворотної сили не має. Так чому ж нам, звичайним пенсіонерам, закон міняють, а чиновників не можна чіпати, незаслужені доходи, зарплати?
– Раптове збільшення трудового стажу мінімального або, як тепер кажуть, страхового стажу для того, щоб отримувати мінімальну трудову пенсію, також можна розцінювати як порушення ст. 22 Конституції України – «Звуження соціальних прав і свобод громадянина». А це означає, що тут теж можуть бути відповідні позови.
І у будь-якому випадку ось такий підхід викликає невдоволення, коли не пропонується по суті жодних компенсаторів. Кажуть: на 5 років відтерміновують збільшення для жінок пенсійного віку – від 55 до 60. От 5 років жінка може вибирати.
Так, вона може вибирати, але у цьому варіанті закону від Азарова ми можемо прочитати, що це можна вибирати тільки, якщо в тебе вже 30 років є трудового стажу, у цієї жінки, і вона при цьому зобов’язується більше ніде не працювати. Тобто не мати ніяких доходів, окрім як цієї пенсії, як правило, мізерної, яку вона може зараз отримати.
Тобто там, де, нібито, позірно пропонується компенсатор так званий, тут же і драконівська норма присутня.
Тому, чесно кажучи, я розчарований цим варіантом пенсійної реформи. От Ви говорили, що опозиція завжди критикує владу. Так, здебільшого, але я, наприклад, публічно неодноразово висловлював позицію щодо напрацювання національного плану дій по пенсійній реформі, до якого увійшли б усі ті речі, про які я говорив раніше.
– Оскільки це якраз є ключовий момент, який міг би витягнути економіку в цілому.
– Звичайно.
– У нас є ще один слухач.
Слухачка: Незалежній Україні 20 років. Ця дата має про щось говорити. Проте більшість громадян проживають за межею бідності.
І мені цікаво, чому впродовж 10 років не переглядається розмір встановленого прожиткового мінімуму, який вже давно не відповідає високому ціноутворенню та інфляції? Чи є це порушенням права поваги до особистості, її добробуту, згідно Конституції та міжнародного гуманітарного права?
І ще. Пане В’ячеславе, як Ви думаєте, який буде встановлений розмір мінімальної пенсії, узгоджений встановленим прожитковим мінімумом діючим? Що Ви для цього робите, щоб все ж таки ветерани, які мають тривалий стаж, могли… ? Ви хочете, щоб вони доживали, а не жили!
– Я дуже не хочу, щоб ветерани доживали. Я дуже хочу, щоб вони жили повноцінним життям. І в мене батьки також старші люди, вони – пенсіонери. І по стажу трудовому батько мій є ветераном праці. Він дуже великий трудовий стаж має. Правда, пенсія все рівно невелика, бо з невеликої зарплати педагога музичної школи. Тому я старших людей дуже шаную і завжди ставився до цього із підкресленою повагою.
Що я роблю особисто? Місяць тому відхилила більшість черговий мій законопроект-постанову щодо прожиткового мінімуму і мінімальної зарплати, у якій йшлося про те, що Ви сказали, про споживчий кошик, по-перше, а по-друге, про те, що уряд зобов’язаний різницю враховувати між номінальним прожитковим мінімумом і реальним, тобто те, що вони декларують, і те, що за обстеженнями Мінпраці офіційними насправді являє собою прожитковий мінімум.
Тобто ціни ростуть, і все набагато дорожчає, ніж ті обрахунки, на підставі яких рахується споживчий кошик і, як правило, прожитковий мінімум і мінімальна пенсія, яка на рівні прожиткового мінімуму.
100 з чимось голосів було, дві фракції проголосували. Це означає, що уряд все це слухає і їсть далі. Ну, їсть що? Їсть добробут людей.
– Згідно з держбюджетом цього року, мінімальна зарплатня становить 960 гривень. І до кінця року, нібито, має вирости до 1004 гривень.
За словами віце-прем’єра Сергія Тігіпка, який сказав зокрема, що якщо не ухвалять пенсійну реформу, він навіть подасть у відставку. Так от, сьогодні понад 60% пенсіонерів отримують пенсії менші від тисячі гривень, тоді як близько 14,5 тисяч осіб отримують пенсію у понад 7,5 тисяч гривень.
За словами Тігіпка, обмеження пенсії цим людям до 10 прожиткових мінімумів дозволить зменшити дефіцит Пенсійного фонду (увага!) на 328 мільйонів гривень.
Сергій Тігіпко: Ми вносимо обмеження максимального розміру пенсій 10 прожитковими мінімумами, а не 12, які були перед цим, та ми поширюємо цю норму на вже призначені пенсії.
– Тут є суперечність вже у самій команді у підходах.
Пане В’ячеславе, 328 мільйонів гривень для Пенсійного фонду – це гроші чи не гроші?
– Для Пенсійного фонду все гроші. Але справедливість не має ціни, вона безцінна. Тому мова не про 328 мільйонів гривень, а мова про те, що є «чорні» і «білі» пенсіонери. І весь цей час, всі ці останні роки викликає роздратування, якщо хочете, ненависть у більшості простих людей, у звичайних пенсіонерів – їх всього 13,7 мільйони. І в основному вся майже ця кількість – це прості трудові пенсіонери, які не мають таких пенсій.
Щодо цього «сильного жесту», що ми хотіли обмежити 12 прожитковими мінімумами, а тепер хочемо обмежити 10, так це все рівно, по-перше, величезна дистанція між середньою пенсією і пенсією у 7640 гривень, яка навіть може бути обмежена 10 прожитковими мінімумами. А по-друге, пан Тігіпко, пан Азаров, пан Янукович, вся влада точно знають, що рішення КСУ є остаточним і оскарженню не підлягає. І таким чином вони, пропонуючи цю норму, знають, що вона не буде реалізована на підставі цього механізму.
Тому в мене рецепт простий: не лишати 29 пенсійних законів, як це зараз має місце (не один, а 29!), а зробити таку пенсійну реформу, по якій трудовий стаж і зарплата впродовж цього трудового стажу є єдиною підставою, єдиною і вичерпною підставою для нарахування пенсій усім. Ось це була б серйозна реформа. Але на це ніхто не піде.
– Як на мене, логічно.
Зараз дізнаємося думку слухача.
Слухач: Пане Кириленко, Ви дуже чітко і правильно кажете: принцип не повинен порушуватися.
Скажіть, будь ласка, що це буде, якщо зарплата, не зарплата, а будемо так казати, що місячна платня службовця, починаючи з голови департаменту, складає мінімум 16 тисяч гривень, а в шахтаря – 6 тисяч максимум? Чому тут не ставиться питання? Щоб не було звідки накопичувати, то Пенсійний фонд не бере більше 8 тисяч.
Чому зарплату «елітну» залишають?! Уріжте, щоб 7640 – це було 90% для державного службовця.
– Держслужбовці є різні: є члени уряду, є народні депутати, які по суті не держслужбовці, прирівнюються до них, але ними не є.
– Депутатів не чіпайте. Особливо тих, хто не голосує у залі, не ходить на сесійні засідання.
– Навіть якщо вони не хтять голосувати, то вони знайдуть аргументи не голосувати. Я не перший раз з цим стикаюся. І взагалі речі бажано називати своїми іменами. А є прості держслужбовці, десь заступник керівника відділу у міськвиконкомі, ну службовець місцевого самоврядування – це практично те ж саме, або десь у якомусь відомстві або завсектором. Це люди, які отримують мізерні зарплати. У них вся надія на пенсію.
І тут питання у тому, щоб і вівці були ситі, кажучи народним прислів’ям, і вовки ситі. А вирішення цього питання тільки у створенні професійних фондів, які будуть мати окремі додаткові джерела фінансування. Але це повинно стосуватися трудових державних службовців, а не членів Кабінету Міністрів, не народних депутатів, ні тих, хто працює в інших високих інстанціях. Це люди, які мають політичні посади і не повинні претендувати на жодні пільги.
Ось це ключова проблема для, якщо хочете, незалежності за всі ці 20 років. І вона буде всіх роздратовувати, допоки вона не буде вирішена. А це тільки тоді, коли справжні реформатори і патріоти будуть при владі. А коли це буде? Я не знаю.
– З іншого боку, і партія влади (так видається) абсолютно розуміє, що це питання несправедливості, яке існує в оплаті життя чи наданні можливості жити людям, які відпрацювали все своє життя. Це таке ключове питання, яке дуже хвилює усіх людей.
Учора у Верховній Раді «Радіо Свобода» разом з іншими журналістами розмовляло з Володимиром Рибаком, заступником голови Партії регіонів і теж «елітним», власне, пенсіонером.
Володимир Рибак: Ви давайте, де розписатися, а я підпишу. Для мене немає ніяких проблем. Я проголосую. 700 гривень і 800, які люди сьогодні получають, і велика пенсія, а вони сьогодні різні, то тут треба всім думати, як вийти з цього. Якщо Конституцію порушуємо…
Давайте податок на цю велику пенсію, і через податок гроші пройдуть. Але щоб ці гроші тільки пішли тим, хто сьогодні получає 800 гривень. І ми повинні їм сказати, що через півроку, через рік мінімальна пенсія буде така, тому що ми ж забрали великі пенсії.
«Радіо Свобода»: А яка у Вас пенсія?
Володимир Рибак: Десь 15 тисяч.
«Радіо Свобода»: То Вам десь удвічі треба зменшувати?
Володимир Рибак: Удвічі – це таке діло. А що робити? Ну, може, треба податок на великі ті всі.
Але все рівно не може бути однакова пенсія у людини, яка байдики, зернята продзьобала все життя, і той, хто пропрацював 50 років. Я пропрацював вже більше 40 років. Не було ні одного дня, щоб я не йшов на роботу. То я не повинен получати 800 гривень з тією людиною, яка не працювала чи працювала 5 років.
Тут треба дивитися. Але розрив оцей не повинен бути такий, як є на сьогоднішній день.
– Ми просто захотіли пояснити тим, хто, можливо, як Володимир Рибак, не знає, що є люди, які теж працюють кожного дня без вихідних і теж по 40 років і більше, а якраз отримують або тисячу, або до тисячі гривень. Послухайте дві історії цих людей.
Пенсіонерка: Працюю з 7 років. А потім до школи ходила, теж працювала увесь час у колгоспі. 12 років пропрацювала завфермою, а 14 років – зоотехніком і обліковцем ферми. А вже на пенсію перейшла так, що мені зарахували 42 роки робочого стажу. Відразу отримувала десь 135, я не пам’ятаю, а зараз 913 гривень. Доярки навіть мінімальної не мають. По 800 гривень, 790.
Пенсіонерка: Я – вчитель вищої категорії. Педагогічний стаж – 42 роки. В результаті пенсія – 1100 гривень.
Ця пенсія тільки в основному йде в мене на ліки через те, що я зараз дуже хворію. Мені потрібно було робити операцію, і коли б не діти, я операцію за ці гроші навіть не зробила б.
– Ось такі історії. Я думаю, що ті, хто нас слухає, їх можуть розказати мільйони-мільйони. Так само, як і Ви, пане В’ячеславе.
Основне питання полягає у тому. Як на мене, що якби у цьому суспільстві була довіра, то при цій демографічній ситуації, при цих проблемах, які Ви всі перерахували ще на початку програми, через соціальний діалог можна було б якось вирішити цю проблему, щоб і наше старше покоління могло гідно жити, а щоб молодь працювала і наповнювала бюджет.
Пане В’ячеславе, є зараз шанси і в опозиції, і у влади знайти можливість такого вотуму довіри у людей, щоб можна було домовитися прожити, скажімо, 5 років в якомусь жорсткому режимі економії, але вирішити головні проблеми цієї країни?
– Шанс такий є, але це залежить головним чином від влади, тому що влада перша повинна затягувати паски, а не розкушувати, якщо вона пропонує непопулярні реформи людям і країні. А цього якраз не спостерігається. Мільярди накопичуються у списках журналу «Форбс» найбагатших людей світу. Все це мільярди нашої влади теперішньої.
– Офшори давайте закриємо. Не будемо…
– Офшори вчора голосували. І жодного голосу від правлячої коаліції вкотре немає. Тобто коли влада сама продукує соціальну несправедливість, при чому кричущу соціальну несправедливість, то як вони мають моральне право вимагати затягнути паски від людей?
Я би це розумів, що якби це був уряд скромних реформаторів, знаєте, таких в окулярах інтелігентів з «могилянською», університету Шевченка, гарвардською і оксфордською освітою, які сказали б: ми знаємо, як це буде через 7 років, ось такий графік, ми – люди, яким треба успіх, політична слава, якщо хочете, і добробут для країни, ми хочемо прорвати нашу країну на найкращі обшири в Європі, і ми вам, люди, пропонуємо те, те і те. Але коли сидять люди, які вже анекдотичними виглядають на своїх посадах найвищих в уряді, коли вони не знають, як папір прочитати і як себе поводити на високих міжнародних переговорах, а в парламенті приходять і з папірчика щось бубонять, а самі не можуть пояснити толк зі своїх реформ, то тоді виникає питання: чому люди повинні це підтримати?
– Але серед цих людей, які зараз при владі, є багато тих, які довго працювали, мають великий досвід і, як вони самі про себе кажуть, вони – люди справи. Вони зараз сконцентрували владу, абсолютно немає оцього, що було при минулій владі, коли їй дорікали у тому, що вони, як лебідь, рак і щука, не могли нічого зробити, а зараз все зібрано в єдиний кулак.
Результат цієї концентрації який? Є позитиви хоч якісь? Ви їх бачите?
– Та влада мала свої помилки. І люди їй за це віддячили – ніхто із минулої влади не потрапив до влади, не кажучи такими словами, і зараз перебувають в опозиції.
Тепер інша команда. Я тільки не можу сказати, що це нова команда. Це нова-стара команда, яка по суті розпочала якісь розмови про реформи, а насправді їх не реалізовує, тому що зайнята сама собою. Тому я абсолютно не вірю у спроможність теперішнього уряду до будь-яких реформ. Це означає, що у суспільстві також це бачать, і довіри до цих реформ не буде.
– Тобто Ваш прогноз, що найближчих 5 років ситуація в країні докорінно не зміниться?
– Ні, я зроблю все для того, щоб вона докорінно змінилася на краще, як народний депутат і як громадянин. І я думаю, що рано чи пізно зусилля мільйонів українців дадуть свої результати.
– Ми ж Вас обов’язково спитаємо, пане В’ячеславе.
