Частина перша
Частина друга
– Напередодні 20 річниці незалежності України соціологічні дослідження фіксують суттєві показники готовності українців до еміграції.
За даними дослідження, яке проводив Центр «Софія», кожна друга молода людина віком від 18 до 29 років допускає для себе можливість еміграції.
Згідно з даними дослідження Міжнародного інституту освіти, культури та зв’язків з діаспорою Національного університету «Львівська політехніка», 49% опитаних молодих людей до 30 років заявили, що хочуть виїхати з України на постійне місце проживання.
Пане Левцун, кого опитували? І у зв’язку з чим такі дані отримали, як Ви думаєте?
Чим молодша людина, тим частіше вона виявляє бажання виїхати з країни. Серед молоді 18-29 років показник готовності до еміграції складає 50,4%. У віковій групі 30-39 років – 42%
Ми зробили підвибірку, де були відібрані респонденти віком від 18 до 29 років. Відповідно отримали показники, як змінюються еміграційні установки залежно від віку. І з’ясували, що чим молодша людина, тим частіше вона виявляє бажання виїхати з країни.
Я нагадаю, що серед молоді 18-29 років показник готовності до еміграції складає 50,4%. Питання дослівно звучало так: якби обставини дозволяли виїхати закордон на постійне місце проживання, чи погодилися б ви поїхати? «Так» відповіла відповідно кожна друга молода людина. У віковій групі 30-39 років цей показник також досить великий: 42%.
– Пане Євгене, з чим це пов’язано?
А головне – це, зрозуміло, відчуття того, що в країні немає таких умов, щоб молода людина могла реалізуватися. Перше – це реалізуватися, як фахівець. По-друге, реалізуватися, як людина, яка має певні матеріальні потреби, навіть такі речі, як придбання власного житла – у нас ще дуже велика проблема. По-третє, це відчуття того, що у світі все-таки більш гідно живуть в умовах не відносної, а сталої демократії, де все ж таки людина захищена.
Унас є визначальною рисою нашого суспільства все ж таки незахищеність людей, починаючи з медичного обслуговування і закінчуючи іншими аспектами соціальної політики, в тому числі і молодіжної політики.
Все ж таки нереалізованість – головна риса, про це свідчать дані, якщо ми порівняємо, скажімо, дослідження наших колег-соціологів харківських серед студентів харківських вузів, а це досить така амбіційна і освічена частина, то там показники нижчі.
Вони у порівнянні з 2001 роком стали не такі показові. Якщо 2001 року тільки 40% припускали, що вони покинуть країну, то (правда, найкращий показник був 2005-го, коли було багато оптимізму, коли люди сподівалися реалізуватися, тоді була тільки чверть) зараз 32%.
Тобто все ж таки освічена частина молоді, яка бачить більше можливостей реалізації, – це дуже добре для країни, але погано все ж таки, що це третина.
– А молодь під час опитування називала причини, що не бачить можливостей для реалізації? Чи якісь інші?
Олександр Левцун: У межах даного дослідження ми це питання не з’ясовували. Однак, як свідчать попередні дослідження, які мали місце, на перше місце виходять неможливість працевлаштування на добре оплачувану роботу, відсутність можливості працювати за фахом. Що стосується соціально-психологічних якихось аспектів, то слід назвати це «кризою перспективи», тобто не бачення перспективи для себе і саме в цій країні.
І тут проблема виходить за межі вузького розуміння: немає роботи – треба їхати за кордон. Тут треба говорити у відношенні в цілому для країни. Це проблема «криза перспективи для країни». Тобто ширше розуміти це питання.
– Ми маємо телефонний дзвінок.
Слухач: Одна із тих умов, чому я вирішив емігрувати з цієї країни, як ви дуже правильно розповіли, що ми маємо кризу перспективи кожної людини і держави в цілому. Ми не маємо власного шляху. Наша держава розділена на декілька якихось сегментів, і ми, як ті Лебідь, Рак і Щука.
Я не дуже молода людина, мені понад 40 років, я маю 4 дітей. Я маю, можливо, за українськими мірками, високий рівень життя. Я навчився заробляти гроші тут. Але навіть з грошима я не можу забезпечити собі гідний рівень життя. Безпека, рівень медичного обслуговування, мені немає, де вчити дітей, і мені немає, чому їх навчити.
Я, боячись за них, вирішив везти їх кудись на Захід, де вони будуть навчатися в кращих умовах не тільки професійних, а й соціальних. Мої діти ходять до школи і відчувають зовсім інший рівень співвідношень.
– Ваші діти вже зараз закордоном?
Слухач: Ми прожили два роки закордоном. А зараз ми терміново в Україні. Але моя старша донька навчається в університеті дуже престижному British Columbia, це 35 у світі університет. Мій син навчається в 9 класі у канадській школі. Він щасливий кожен день. За два роки навчання він пропустив тільки один день. А коли ми тут були, то для нього школа була тягарем. Як і для мене, власне кажучи, коли я навчався в нашій школі. Радянська система нікуди не поділася. І в нашій країні ми не хочемо цього змінювати. У нашому суспільстві немає консенсусу.
Тому просто у якийсь момент розумієш, що більше немає часу. Я витратив багато енергії на те, що я сподівався: а може, змінимося? Останніх 5 років у держави була надія, але зараз вона втрачена персонально в мене, у моєї родини. І ми вирішили: треба їхати.
Можливо, у майбутньому повернутися, якщо щось почне змінюватися.
– Можливо, тоді це той варіант, що, можливо, хтось змінить, а я потім приїду? Чи ні?
Слухач: Достатньо, якщо перший хтось скаже: я буду змінювати, то я стану поруч другим, я повернуся відразу ж. Але це треба. Виїжджають усі.
На жаль, ніхто не може обіцяти, що вони повернуться, тому що якщо людині вдалося там «кинути якоря», якщо вона почала асимілюватися і закріплюватися, то це вже дуже складно, тому що рівень життя вражаючий. Тільки зарплати у 5-10 разів вищі.
Олександр Левцун: Я можу продовжити думку, яку розпочав.
Проблема «криза перспективи» не виникла зараз і навіть не рік-два тому, а проблема ця тягнеться вже багато років. Приблизно десь з кінця 1990-их років. Від тих часів показник установок на еміграцію досить високий. Україна успадкувала від СРСР соціальну, економічну систему , яка потребувала глибокого, докорінного реформування, суспільство потребувало глибоких, докорінних перетворень.
Однак, на жаль, усі попередники теперішньої влади намагалися відкладати ці необхідні реформи, як їх називають, системні перетворення нашого суспільства, і проблеми тільки продовжували накопичуватися. На даний час ці проблеми дуже загострені економічною кризою глибокою, і необхідність реформ наочна є дуже гостра.
Однак ми зараз не будемо торкатися питань, чому влада не ініціювала реформи,чому вони були не послідовні, наскільки вони були ефективні. Це окремі питання. Я хочу звернути на той аспект, соціально-психологічний, а саме, що, на жаль, як показало наше дослідження, що саме населення не є рушієм суспільних змін, воно не є ініціатором і провайдером.
– А наскільки реально, щоб населення стало провайдером і рушієм змін?
Євген Головаха: Така дуже цікава закономірність. Справа в тім, що багатьох людей спонукає їхати? Навіть, якщо вони не хочуть – як у цьому випадку? Люди хочуть чесно заробляти стільки, щоб забезпечити свої матеріальні, духовні потреби. У нашій країні заробляти можна. Але якщо ти хочеш багато заробляти, то ти вже починаєш заробляти нечесно. І от цей вибір для багатьох людей дуже важкий. Тому вони думають: я краще там.
Насправді там дуже багато людей потерпають дуже серйозно – не всі можуть пристосуватися до іншого і соціального оточення, і взагалі до іншої мови, до іншого способу життя. Але вони відчувають, що тільки там можна жити досить заможно і чесно. У нашій країні треба створити ці умови. Коли це зробиться? Це зробиться, коли в нас буде так званий середній клас, який буде зацікавлений в тому, щоб закони не тільки формулювалися, але щоб вони усі й виконувалися.
По-перше, я згоден з тим, що починати треба згори і дійсно треба обирати таких людей, які будуть ініціювати ці принципові зміни. А отут все залежить від нас. Ми не можемо починати перетворення знизу, бо у нас важелів таких немає, але можемо обирати таких людей, які це зроблять.
– Але у нас тим часом відбувається, як я читала з результатів вашого дослідження, «криза уявлень про державу». І про її завдання.
Олександр Левцун: Якщо бути точнішим, у громадян є криза у ставленні до державних інститутів. Громадяни не довіряють державі, і вони не є солідарними з державою, не підтримують її у тих чи в інших речах.
Про що йдеться? Особливою останніх 7 років зростає нерозуміння людей: що таке держава і навіщо вона? Справа в тому, що людина, яка потребує вирішення тих чи інших питань, навіть якихось побутових, які стосуються якихось офіційних дозволів, особливо якщо це стосується підприємництва, воно змушує звертатися до офіційних інституцій і часто не знаходить там розуміння і підтримки. Так звана бюрократія.
І дуже часто людина вирішує ці організаційні питання більш прозаїчно, а саме, використовуючи шляхи корупції. Через знайомих, родичів, друзів знаходять шляхи, оплачують функцію, яку має виконувати держава, ефективний управлінець, і в такий чи в інший спосіб, зрештою, вирішують це нагальне для нього питання організаційне.
І коли вже склалася усталена практика, що це питання можна вирішити, вже ясно, куди можна звернутися і скільки заплатити, у людини тоді виникає нерозуміння: а навіщо тоді держава? Що вона взагалі має робити? Для чого я сплачую податки і таке інше? І в цьому відношенні ми також маємо кризу довіри до держави і кризу солідарності з державою.
Бо український патріотизм обмежується, на жаль, як показало знов-таки дослідження, емоційним захопленням своєю землею, своєю маленькою батьківщиною, своїм вишневим садочком, своєю мікрокультурою, своєю родиною…
– Тобто моя хата скраю, я собі десь у своєму середовищі.
Олександр Левцун: Так. Це такий собі «патріотизм серця». А коли йдеться про державу, про суспільство, то тут патріотизму, солідарності, ми, на жаль, не спостерігаємо.
– Це можна назвати кризою держави зовсім молодої, якій лише 20 років? Чи це можна назвати ментальністю нації?
Євген Головаха: Тут є чинники психологічні. Ментальність – теж не виникає якось згори. Вона формується історично. Це зрозуміло. Країна, яка не мала такої сильної державності, вона потерпає від того, що можна назвати приватизацією держави чиновницьким станом.
У нас просто вийшло, що спочатку люди найбільш цинічні та динамічні приватизували державу, тобто кожне місце стали розглядати, як джерело власного збагачення, а потім уже почалася приватизація майна, яке вони чи собі, чи своїм родичам, чи комусь добре розподілили. І з цього почалася криза. Це дійсно так.
Чи могло бути інакше? Можливо. Якщо б у нас була більш кваліфікована управлінська еліта. Але так сталося.
Але зараз не можна бути остаточним песимістами щодо молоді, до речі. Серед цих харківських студентів, про які я говорив, є 20% тих, які налаштовані, по-перше, жити в Україні, по-друге, реалізовуватися і реалізовуватися не просто, а відповідно до суттєвих змін у самій державі, тобто люди, які розуміють, що потрібні зміни і хочуть брати участь.
Інша справа – це те, як зробити так, щоб ці люди могли це зробити, більш освічені, більш кваліфіковані, які не мають досвіду радянського життя? І, можливо, за ними підуть ті, хто хотів би зараз поїхати, а потім приєднатися до цього процесу.
– Маємо ще запитання.
Слухач: Я до гостей: прошу бути чесними. Тільки не так, як у нас вийшло з газом, що і Кучма, і Янукович, і Ющенко, і Азаров до цього мають відношення, а відповідає тільки Тимошенко.
Так от, чи не вбачаєте ви, що в тому, що робить нинішня влада, що сьогодні молодь і працездатні громадяни України виїжджають закордон на заробітки, все для того робиться, щоб виїжджали, а тут залишилися б інваліди, хворі, кволі, ті, хто називається «бідними», які не можуть виїхати, які живуть від пенсії до пенсії, від заробітку до заробітку, словом, доживають?
– Тут ідеться вже й про те, що починається чергова хвиля еміграції. Це вже не виїзд на заробіток. Це вже виїзд на постійне місце проживання.
Олександр Левцун: Велика хвиля еміграційна з України мала місце в середині 1990-их років. Ми маємо, як показує дослідження, великі еміграційні установки, бажання виїхати за більш-менш сприятливих обставин, як було питання.
Ми знаємо, що зараз у світі криза величезна, безробіття і таке інше. Ці зовнішні обставини не є сприятливими для поновлення хвилі еміграції з України, бо закордоном також свої проблеми і до нас, до трудових мігрантів, ставляться не дуже доброзичливо. Це відповідь частково на питання.
– Взагалі еміграція молоді несе загрозу для національної безпеки держави?
Євген Головаха: Для такої держави, як Україна, це досить серйозна проблема, бо в нас народжуваність дуже низька, в нас дійсно не багато молоді взагалі. І якщо будуть, а така тенденція, що це будуть виїжджати найбільш активні, найбільш освічені і найбільш талановиті люди, які комусь потрібні, до речі.
У нас не Індія, не Китай, де хвиля міграції тільки заохочується владою. У нас все ж таки влада має створити таку спеціальну молодіжну політику (це обов’язково!), яка все ж таки давала б надію на те, що можлива реалізація в Україні. І це буде певним вирішенням, принаймні.
З іншого боку, є надія, що, з одного боку, якщо будуть створюватися ці нормальні умови, то дехто й повернеться з чудовим досвідом, до речі, життя не в корумпованих країнах, а в нормальних умовах. Їхній досвід тут може бути дуже корисним.
– Сьогодні кореспонденти Радіо Свобода провели опитування на вулицях Києва. Питання, правда, поставили так: з якою країною Ви пов’язуєте своє майбутнє? Ось що отримали у відповідь:
Респондентка: Я ще навчаюся, я ще не впевнена у своєму виборі.
Респондент: Я не знаю. Я – українець і люблю Україну. І Україна є Україна. Мені подобається Україна, мені подобається тут. У мене була можливість ще раніше поїхати у США, але не хотів, передумав. Я цілком задоволений Україною.
Респондентка: Якщо щось вийде, то, можливо, й поїду закордон.
Респондент: З Україною, тому що я тут народився. Перспектив дуже багато, але їх потрібно розкривати. Працюю, але робота не зовсім належна, але все рівно, я думаю, в кожної країни є своє майбутнє.
Респондентка: З цією. Я тут народилася, я тут живу і працюю. Свій бізнес.
Респондент: З Нідерландами та Новою Зеландією. Паспорт Нової Зеландії дає вільний доступ у всі країни світу, включаючи Шенгенську зону та США. А Нідерланди мені дуже подобаються, бо там така ментальність у людей, мені дуже комфортно спілкуватися з голландцями.
Я буду отримувати враження десь у світі, в якихось країнах. Мені досить добре вдається посередництво, торгівля, представництво.
Олександр Левцун: Прагматизм молоді насправді дає привід для оптимізму. Я б так сказав.
Євген Головаха: Це покоління, яке не має вже радянського досвіду. І це ми бачимо. І воно більш вільне, розкуте. До речі, багато хто з молодих людей не хоче виїжджати – можливо, вони бачать цю перспективу.
