Частина перша
Частина друга
– Інфікована Європа зараз налякана, тому що бактерія, яку давно вже людство знає, чомусь почала себе поводити дуже агресивно.
У Німеччині, а німці славляться своєю чистотою і порядком цілком заслужено, стався спалах дуже важко кишкової інфекції. І причиною цьому є бактерія E.coli, яка давно відома людству, але цього разу вона повела себе надзвичайно агресивно – 22 людини померло, є інфіковані в інших країнах.
Німеччина каже про те, що нарешті вони з’ясували, що огірки тут іспанські і взагалі огірки ні до чого, а спалах цієї інфекції чи джерело походження – це ферма під Гамбургом, яка займається пророщуванням, зокрема сої, інших овочів і рослин, а люди вживають це у салати. І ось вони інфікувалися.
Пані Авдєєва, чи є це викликом взагалі для науковців? Тому що їх запитували: що є джерелом, чому так відбувається? А Німеччина – це одна з найрозвинутіших країн світу. Як наука зреагувала на цю ситуацію?
Це виклик для людства, яке в останні десятиліття дуже нераціонально і часто неправильно використовує антимікробні препарати
Лілія Авдєєва: Наука зреагувала дуже швидко і дуже фахово, тому це не виклик для науковців. Це виклик, на мою думку, взагалі для людства, яке в останні десятиліття дуже нераціонально і часто неправильно використовує антимікробні препарати, які призводять до селекції антибіотико-резистентних штамів мікроорганізмів. Адже цей штам E.coli виділений в середині 1990-их років минулого століття.
– У 1986 році був спалах у США.
Лілія Авдєєва: Але він на тоді не був такий токсигенний, не був вірулентний і не мав множинної стійкості до антибіотиків. На сьогодні цей штам стійкий до практично усіх антимікробних препаратів, які можуть використовуватися для лікування людей. І таке нераціональне використання, як ми маємо на сьогодні, використання антибіотиків призводить до таких ситуацій.
Тобто мікроорганізм, який циркулює в загальній популяції людей, набуває множинної стійкості завдяки обміну генів, які несуть інформацію про антибіотико-резистентність. Отакі проблеми.
– Умовно кажучи, ми забагато користуємося антибіотиками, а цивілізація бактерій, захищаючись від нас, стає більш стійкою і викликає ось такі важкі випадки.
Лілія Авдєєва: Абсолютно, розвиток у антибіотика резистентності – це природна біологічна відповідь на таку агресію людську у мікроорганізмі. Дуже негативно впливає на розвиток антибіотико-резистентності використання антибіотиків у тваринництві, а також, що взагалі неможливо, використання антибіотиків, які використовуються у людей, у рослинництві. Ото є проблемою.
– Тобто, ми молоко п’ємо – там антибіотики, ми їмо сметану, ми споживаємо м’ясні продукти, ми споживаємо овочі – антибіотики там були скрізь.
Лілія Авдєєва: Так.
– Пане Комісаренко, чи справді людство стоїть перед порогом зміни ставлення до світу мікроорганізмів і зміни ставлення до своєї системи захисту проти них?
А абсолютно погоджуюся з тим, що наша медицина повинна дуже розумно використовувати антибіотики. Вони повинні використовуватися, тому що без антибіотиків багато інфекційних захворювань просто можуть стати дуже шкідливими для організму людини. Але це використання має бути дуже ретельним і правильно розпрограмованим.
Утой же час можна сказати, що вчені будуть весь час шукати нові шляхи для того, щоб побороти таку резистентність. Наприклад, я можу послатися на те, що китайські вчені з Пекінського інституту з вивчення геноміки (я добре знаю цей інститут, я його відвідував 3-4 роки тому) практично миттєво зробили повний геном, тобто зробили повну послідовність ДНК цієї Е.соlі і знайшли там дуже цікаві моменти.
Зараз ще вчені не можуть конкретно відповісти, звідки воно з’явилося. Дехто вважає, що це пішло зі штаму подібного, який був у Німеччині у 2001 році. Є думки, що, можливо (хто знає – може, й так), це було сконструйовано штучно. Ми пам’ятаємо, як у 2001 році були випадки біотероризму в США. Треба постійно дбати про систему експериментальної медицини, ідеології розвитку у своїй країні і треба обов’язково дбати про систему біобезпеки.
– Пане Комісаренко, як би Ви у процентному відношенні визначали, що це – це таки природна мутація, зміна цієї бактерії, чи це бактеріологічна атака?
Сергій Комісаренко: Я не можу оцінити думки чи гіпотези у відсотках. Моя думка базується на експериментальних даних. Я все-таки припускаю якусь, хоч невелику, але можливість, що це може бути і штучно створена бактерія.
Справа в тім, що вона надто особлива. По-перше, ніколи у світі раніше цей штам не викликав спалахів. Я не кажу про епідемію чи про пандемію. Він ніколи не викликав навіть спалахів поширення цієї інфекції.
По-друге, вона вражає дуже конкретний контингент людей. Якщо звичайна Е.соlі викликає захворювання у малих дітей чи у людей дуже похилого віку і в яких послаблений імунітет, то тут здебільшого хворіють молоді жінки чи здорові і молоді люди. Воно досить дивно.
Чому так відбувається? Я думаю, що у зв’язку з тим, що зараз до цієї бактерії особлива увага прикута у світі. Я думаю, що досить швидко висновок буде все-таки зроблений. Зараз уже опублікований геном, який зробили китайці, він є в інтернеті. Зараз усі вчені будуть порівнювати частини геному, яка кодує певні білки, проти чого вони спрямовані. Тому що вже є перелік тих самих білків, які допомагають бактерії уникати впливу антибіотиків.
Звичайно, що це є викликом для науки.
Понад 2 тисячі людей є хворими, і, на жаль, 22 людини загинуло. Але для вчених це виклик, тому що вчені, порівнюючи геноми різних штамів Е.соlі, знайдуть, як вони були зроблені, звідки вони пішли, звідки відбулася ця мутація. Це можна відстежити, порівнюючи геноми різних штамів.
– Пані Авдєєва, те, що насправді людство, вибудовуючи свою систему захисту проти світу мікроорганізмів, кожного разу потрапляє в якісь капкани – це, на Вашу думку, пов’язане з тим, що ми все ж таки не до кінця розуміємо природу цих істот, які живуть з нами поряд на планеті, чи, можливо, тому, що вони надзвичайно агресивні стосовно нас?
Лілія Авдєєва: Вони не агресивні. Вони обороняються проти агресивних наших дій. Обороняються, вироблюючи все нові і нові механізми захисту проти цієї агресії. Вони надзвичайно пристосовані до негативних факторів впливу навколишнього середовища, тому з ними необхідно співіснувати і співіснувати дуже розумно.
Антибіотики треба застосовувати. Без них ми ніяк не зможемо вилікувати багато інфекційних хвороб. Але антибіотики необхідно використовувати раціонально і у тих випадках, коли вони необхідні.
– Чи насправді лікарі у загальній своїй масі розуміють небезпеку тотального використання антибіотиків у будь-яких випадках?
Лілія Авдєєва: Я думаю, що більшість лікарів це дуже добре розуміє. Але є випадки, коли вони не можуть повністю оцінити ситуацію, яка є у хворого.
Якщо в розвинутих країнах світу постійно моніториться і видовий склад збудника інфекційних хвороб, і їх антибіотико-резистентність, там є більше шансів використати той чи інший антимікробний препарат, то в деяких кранах, в тому числі в Україні, немає такого моніторингу практично у жодній лікарні. Тому наші лікарі, коли постає питання про життя пацієнта, використовують антибіотики, базуючись на своїх знаннях, на своїй інтуїції.
Іноді ці препарати, можливо, не є тими, що необхідні в даний момент, можливо, не є сенс, скажімо, використовувати в конкретний момент антибіотик дуже широкого спектру дії, є сенс використати антибіотик вузького спектру дії, але знов-таки, я кажу, якщо є аналіз видового складу і антибіотико-резистентності циркулюючих мікроорганізмів можливих збудників конкретної нозоологічної форми інфекції, тоді це питання вирішується просто.
– Як правило, у нас воно вирішується просто, але зовсім по-іншому. Якщо є епідемія грипу, то лікар просто страхує себе і каже: ось ви перехворіли грипом, антибіотики на вірус грипу не діють ніяк, але щоб не було ускладнень, то випийте ще антибіотики. Ослаблений організм отримує ще й антибіотики.
Готуючись до ефіру, я побачила ще одну з думок, яка стосувалася того, що, можливо, ця бактерія стала такою агресивною, оскільки вона мала справу з тими рослинами, які містять в собі генно-модифіковані конструкції. Оскільки ця ферма біля Гамбурга якраз займалася пророщуванням сої, а соя – відомий продукт, то ми вирішили дізнатися, чи взагалі така думка має право на існування, у людини, яка знає все про ГМО (дозволю собі так заявити), це всесвітньовідомий генетик Ярослав Блюм.
Ми розмову з Ярославом Борисовичем записали перед ефіром. Я його якраз запитала про те, чи можна пов’язувати одне з іншим?
І, як говорять ті ж самі вчені, які розшифрували геном цього штаму, мова йде про зміни, про рекомбінацію в геномі Е.соlі кишкової палички, яка може бути наслідком звичайної рекомбінації. Рекомбінація як спосіб обміну генетичним матеріалом поширена у бактерії дуже широко і в тієї ж самої Е.соlі і є способом співіснування різних популяцій Е.соlі.
Тобто, швидше за все, потрібно говорити про рідкий рекомбінаційний випадок або обмін генетичною інформацією між різними штамами цієї бактерії.
– Чи не вважаєте Ви, що те, як людство себе агресивно поводить щодо природи, все ж таки призводить до того, що ми отримуємо якісь варіанти ось таких рекомбінацій зовсім несподівано для себе? Чи це все ж таки норма, якщо дивитися загалом на співіснування людства і цивілізації бактерій?
Ярослав Блюм: Я розділив би свою відповідь на дві частини.
З однієї сторони – норма. Адже біологічні закони працюють незалежно від того, що ми про них знаємо, якого рівня знань ми досягли. Але разом з тим, звичайно, не можна виключити того, що ми маємо сильний вплив на навколишнє середовище, на природу – те, що називається антропогенним впливом чи антропогенним тиском. І не можна виключити, що, звичайно, за якихось обставин можуть виникати нові події чи прискорюватися виникнення цих подій, чому немає місця в природі чи не було б місця в природі за звичайних умов без впливу техногенної діяльності людства.
Разом з тим я додав би ще третій фактор. Ми постійно перебуваємо у розвитку. І наші інструменти пізнання живої матерії, так як і закономірностей розвитку всього живого, в тому числі і мікроорганізмів, набувають все нових обрисів. І завдяки новим можливостям науки, і те, що ми не могли зрозуміти, як зараз, шукаючи джерело поширення інфекції, за тиждень розшифрували геном даного штаму і вказали, які особливості у послідовності ДНК цього штаму Е.соlі. Ми цього не могли уявити 10 років тому, тим більше 20 років тому.
Ми маємо об’єм знань, які все збільшуються, які дозволяють нам глибше вникати в ситуації, які виникають. Але при цьому ми й пізнаємо більше, що й приводить, звичайно, до глибших роздумів про те, чи це природно, чи не природно, і з цим це може бути пов’язано.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Існує така філосовсько-прикладна теза: мужик не перехреститься, поки грім не загримить.
– Це про холеру?
Слухач: Що я маю на увазі? Що не тільки населення, а навіть фахівці не володіють інформацією про нові розробки, які є у світі і в нашій Україні.
Ще в кінці 1940-их років такий собі експериментатор, лікар Фоль відкрив феномен, що можна діагностувати вплив будь-якої речовини на організм людини, не вводячи цю речовину.
На сьогодні в Україні вже 30 років існує новий напрямок у медицині, який називається інформодіагностика. У них чудові прилади, якими вони пацієнтам підбирають ліки, підбирають продукти харчування. До того там біофізичні тести йдуть. Швидкість проведення, затримка синоптичної передачі. Не те, що населення, навіть фахівці не знають.
– Ваша думка цікава. Люди повинні розуміти, що насправді тримати себе у здоровому, нормальному стані можна, якщо ви знайдете для свого організму відповідний спосіб ось цього утримання здоров’я.
Але от щодо стічних вод, які потрапляють у воду, якою ми можемо мити руки або, не дай Боже, пити, яка потрапляє у море, а потім людина ловить рибу і їсть її й заражається холерою. А холера – це хвороба Середньовіччя. Скільки людство існує, стільки й вона існує. Але попри те, що ми літаємо у космос, з холерою проблему ми не вирішили.
Пане Авдєєва, є Академія наук в Україні. Вже стільки років існує. І є стільки лікарів. Є насправді держава. Є журналісти, які ведуть ефіри. Є люди, які знають, що треба мити руки. І є холера в Маріуполі.
Лілія Авдєєва: То ще й, мабуть, проблема державна, не тільки лікарів, які добре лікують холеру. Лікарі і науковці не збудують очисні споруди.
– 100 років тому це обов’язково був летальний випадок чи в 90%.
Лілія Авдєєва: Абсолютно. На сьогодні холеру ми успішно лікуємо. І хворі одужують як правило.
– Дай Боже, щоб це відбулося у Маріуполі. І далі все зупинилося і було б нормально.
Наскільки сучасна людина має бути зациклена на тому, що вона весь час має утримувати себе в чистоті, мити своє помешкання, приміщення, в якому вона працює, клавіатуру, руки.
Я знаю, що є такі батьки, які запихають портфелі своїх дітей серветками, які містять спирт, для того, щоб дитина увесь час протирала ручку, парту і так далі. Чи це дає ефект?
Лілія Авдєєва: Треба дотримуватися елементарних гігієнічних правил. Руки мити – це обов’язково. Цьому нас вчили наші матусі, наші бабусі. Руки треба мити правильно, оскільки вже доведено науково, що найбільша кількість бруду і мікроорганізмів є під нігтями, на кінчиках пальців, між пальцями, на великому пальці, які, як правило, не вимиваємо ретельно. Тому руки треба мити правильно.
І мити не тільки під водою, як ми звикли, потерли милом, змили і пішли. Руки треба мати 30 секунд, не менше, вимивати пальці, вимивати долоні і вимивати між пальцями. А головне – довгі нігті, які полюбляють наші жінки, теж є фактором ризику, утримання на наших руках не тільки бруду, але й мікроорганізмів.
– Але як це красиво!
Лілія Авдєєва: Це дуже красиво. Але, я думаю, особливо влітку, коли спалах кишкових інфекцій, коли є ризик виникнення цих інфекцій, можливо, це не є добре.
– Як Ви ставитеся до того, щоб використовувати у себе в помешканні чи на роботі ті препарати, які містять хлор і таке інше, використовувати це максимально для того, щоб забезпечити чистоту у тому місці, де людина працює або живе?
Лілія Авдєєва: Я вважаю, що абсолютно не потрібно тримати приміщення стерильним. Це не є правильним. Ми живемо у світі мікробів. Не вони з нами, а ми з ними, тому що їх значно більше, ніж нас. Ми до них адаптувалися. Ми з ними живемо. Вони є всюди на наших поверхнях: на шкірі, на слизових оболонках. Їх знищувати не можна, тому що ми знищуємо і себе теж. Тому достатньо у приміщеннях прибирати, провітрювати, утримувати їх у чистоті – і все буде добре.
Що стосується вологих серветок, особливо тих, що містять антимікробні засоби, це не є засіб щоденної гігієни. Антимікробні препарати, які містяться у незначній кількості у серветках, можуть призвести до розвитку антибіотико-резистентності нормальної мікрофлори, яка є на шкірі наших рук. То є препаратами швидкої дії.
– Потяг, подорож або щось трапилося.
Лілія Авдєєва: Абсолютно.
– Тримайте баланс у своєму співіснуванні з бактеріями. Якщо ми з ними будемо воювати, то ми програємо, бо їх набагато більше.
Лілія Авдєєва: Абсолютно.
