Батіг чи пряник? Новий закон про вибори народних депутатів та український політикум

Частина перша


Частина друга

– Багато експертів кажуть те, що український політикум всотав у себе всі вади українського соціуму і подав їх у перебільшеному варіанті. Рівень довіри до політикуму є рекордно низьким за всі 20 років незалежності.

І ось зміна виборчого законодавства може трошки змінити цю ситуацію на краще або ж кардинально змінити, як вважає Міністерство юстиції, яке офіційно оприлюднило новий проект закону «Про вибори народних депутатів України». Його підтримує Президент.

Проектом пропонується, зокрема, підвищити прохідний бар’єр для партій до 5% замість чинних 3%. Також блоки не зможуть брати участь у виборчій кампанії, якщо проголосує за це парламент. І пропонують мішану систему. А от списки партійні залишаться закритими.

– Якщо проект закону ухвалять у такому варіанті, який пропонується, пані Тищенко, на Вашу думку, як це вплине на колективне обличчя українського парламенту?

Юлія Тищенко: Ще у 1997 році, коли, до речі, вперше в Україні запровадили мішану мажоритарно-пропорційну систему, той же Лавринович, будучи ще в опозиції, в Русі, говорив, що парламент робить все можливе для того, щоб переобрати себе.

Уданому випадку я не можу стверджувати, настільки подібна ситуація. Чому? Тому що, по-перше, збільшення прохідного бар’єру, якщо він буде 5%, але це ще є питанням, буде сприяти обранню крупних партій, 3-4 партії увійде до цього парламенту.

Але стосовно мажоритарних депутатів, можливо, вони потенційно вже можуть бути менш самостійними в якійсь політичній діяльності, як це сталося у тому ж 1998 році, коли більшість фактично стала пропрезидентською. Хоча здобули значну кількість голосів опозиційні партії.

Тому з варіаціями, але суттєво обличчя парламенту не зміниться, можливо, якісь політичні розклади, розташування трошечки підкорегуються. Але це консервує ті політичні сили, які сьогодні в парламенті перебувають.

– Для комуністів – це загроза 5%?

Юлія Тищенко: Певною мірою це виклик. Я не можу сказати, що суттєва загроза, але, звичайно, це є викликом.

Володимир Фесенко: Це є викликом не тільки для комуністів. Це є проблема і для декількох інших політичних сил, які зараз мають рейтинги на межі 3-5%. Це і «Сильна Україна» Тігіпка, це і партія Віталія Кличка, яка зараз наближається до прохідного бар’єру. 3% вони вже долають по більшості опитувань, але 4-5% - під запитанням. Так що це не тільки проблема для комуністів. Я вже не кажу про Литвина, для якого проблема навіть 3%.

Щодо консервації нинішнього депутатського корпусу. За міжнародною практикою, за нашою, між іншим, також найбільше консервує депутатський корпус пропорційна виборча система закритих списків. Саме вона консервує.

Щодо мажоритарної складової. За досвідом нашим можна прогнозувати, що абсолютна більшість (причому абсолютна – це близько до 100%) тих, хто буде обраний за мажоритарними округами – це будуть або
бізнесмени з великими коштами або регіональні лідери, які спираються на адміністративний ресурс.

Пересічному партійному діячеві, я вже не кажу про громадського діяча, обратися у мажоритарному окрузі буде практично неможливо внаслідок того, що це достатньо дороге задоволення. Мандат у мажоритарному окрузі, враховуючи корупцію, по партійних списках буде дешевше, але думаю, що не менше, ніж декілька мільйонів у.о.

– Якось сказала людина: а я зроблю, щоб увечері горіли ліхтарі в містечку! І заплатив потім зі своїх грошей весільних. Ліхтарі засвітились– люди проголосували.

Володимир Фесенко: От якраз ліхтарі – це буде позитивний наслідок. Умовно, але позитивний. Хоча б для деяких виборців.

Я побоююся іншого. За практикою останніх місцевих виборів і навіть виборів останніх років по партійних списках, на жаль, дуже великі ризики того, що будуть просто напряму купувати голоси. У буквальному сенсі цього терміну – напряму купувати голоси виборців. Не завжди будуть ставити ліхтарі чи ремонтувати ліфти.

– З гречкою в країні напружена ситуація.

Володимир Фесенко: Все буде за універсальний еквівалент – за гроші.

– Багато хто з експертів каже, що терпіння суспільства за ці 20 років досягло критичної межі. І це збільшує відсоток чуда, тобто того, що серед цих мажоритарних депутатів буде невелика кількість, але тих людей, які зможуть потрапити у парламент, лише доклавши зусиль, провівши, умовно кажучи, класичну чи чисту виборчу кампанію.

Ви вірите в таке чудо?

Юлія Тищенко: Звичайно, можна вірити чудо, але це не означає, що воно може відбутися. Вірити завжди можна. До речі, навіть щоб здійснитися чуду і провести за нинішніх умов якусь класичну виборчу кампанію, це також потребує значної кількості ресурсів.

До речі, в цьому новому законі зазначені речі, які так чи інакше говорять про неможливість підкупу виборців, не можна буде розповсюджувати пакети з гречкою з логотипом депутата чи партії.

Володимир Фесенко: Обмеження були й раніше.

Юлія Тищенко: І обмеження були раніше, і завжди питання стосовно того, коли той чи інший представник райадміністрації балотується: це він виконує під час якихось презентацій чогось свої робочі функції, а чи це його виборча кампанії? Тобто це дуже складно розділити насправді. Мені здається, що тут чудес не буде.

До речі, мажоритарні округи не гумові – значна кількість і нинішніх парламентарів, і тих, хто хоче знову увійти в політику, вони орієнтуються сьогодні, наскільки я розумію, на ці мажоритарні округи. Там конкуренція буде не меншою, якщо не більшою і не більш жорсткою стосовно навіть до цих партійних перегонів із закритими списками, що є насправді надзвичайно негативним.

Проблема навіть не в чуді. От чудом було б те, якщо б у парламенті не проголосували за цей закон. Він вирішує зараз ті політичні завдання, які були запропоновані Президентом.Принаймні, з відкритими списками, з різними їх модифікаціями. Про це говорили впродовж усіх років усі політичні партії, в тому числі й «Регіони України», про те, що ми купуємо «котів у мішку». Зараз ми це продовжуємо робити. Це було б справжнім чудом – не проходження якогось «геніального» політика.

– Послухаймо слухача.

Слухач: Міністр юстиції з таким виглядом представляє цей проект – мені навіть смішно стало.

Перше. Норми відкликання народних і взагалі депутатів немає. Як же так, щоб депутат, який не справляється зі своїми… Гаразд, партія по списках владна. А мажоритарники? Не можемо відкликати.

– А Ви на вибори підете?

Слухач: У виборчкомах була від Партії регіонів більшість. Як це вплинуло на вибори, ми знаємо. А тепер говорять: звертайтеся до судів. Якщо судді призначаються президентами, як же вони будуть реагувати на це все?

Володимир Фесенко: Щодо норми «відкликання». Я вам скажу про відкриті списки. У нас є багато міфів, отакі ідеали, якщо вони будуть, то все буде гаразд, у нас буде зовсім інша політична еліта.

Я нагадаю, що в Європі немає імперативного мандату, а відкликання – це імперативний мандат: або партія відкликає, якщо по партійних списках, або виборці.

На жаль, у нас виборці знизили власну відповідальність за це дуже і дуже низько. У нас обирають людину, яка хизується, наприклад, якщо вона навіть від опозиційної чи навіть від лівої партії… У нас уже й комуністи на «мерседесах» їздять і в таких шикарних палацах живуть – виборці голосують за них. Навіть кажуть: так, ми знаємо, що він злодій, що він краде, але він і допомагає, тому ми за нього й голосуємо.

От поки не переборемо таку практику, на жаль, у нас буде поганий стан.

– Міністр юстиції Лавринович, коли був у нас у студії, то так само ставили йому це запитання. Він каже: на думку, тих, хто розробляв законопроект, якщо запровадити цю норму відкликання депутатів, то включиться, умовно, такий наш відомий менталітет: за людину спочатку проголосують, потім відкличуть її, а потім знову весь час будуть смикати, – і парламент не зможе працювати.

Володимир Фесенко: Абсолютно точно можна сказати, що відразу запрацюють технології відкликання і будуть відкликати в першу чергу опозиційних депутатів. Це можна також прогнозувати. Так що тут не все так просто. Але з відкритими списками це був би крок уперед.

Але треба розуміти, що система з преференціями або з голосуванням одночасним і за партійний список, і за конкретного депутата чи кандидата в депутати більш складна і для тих, хто голосує, і для тих, хто підраховує. Тому тут треба, наприклад, відмовлятися від одночасно проведення парламентських виборів з місцевими, інакше у нас виборчі комісії будуть працювати декілька днів. Вони і так тут працюють.

Юлія Тищенко: Так зараз розведені.

Володимир Фесенко: Розведені. Але чи не зведуть знову?

Юлія Тищенко: Ні, коли зведуть, тоді будемо й думати.

Володимир Фесенко: Я спочатку поекспериментував би, наприклад, на київських виборах, як працює ця система. У загальнонаціональних масштабах не можна її використовувати, тому що там такі будуть бюлетені, що просто неможливо.У регіональних округах лише можна зробити. Тому краще поекспериментувати, подивитися, а потім вже переходити на цю систему. В принципі, це був би крок вперед. Але тут все не так просто і далеко не так ідеально, як зараз багатьом представляється.

Але нинішня система буде на користь, якщо не зміниться політична атмосфера, тому що зростають опозиційні настрої. Вона може бути на користь правлячої партії, у той же час вона є компромісом. Наприклад, комуністи за партійні списки, а Литвин – за мажоритарні округи. Тут інтереси союзників Партії регіонів більш-менш узгоджуються. У самій Партії регіонів також є прихильники одного й іншого принципу. Для них є можливість зараз зберегти і партійний вплив на парламент і в той же час розпорошити зокрема і опозицію, її вплив, і розпорошити навіть потенційних союзників.

– Це звучить, як спроба нанести макіяж і сподобатися усім, при цьому не змінивши суті.

Володимир Фесенко: Зокрема зігравши на незадоволенні системою закритих списків.

– Пані Тищенко, чи справді парламент проголосує у такому варіанті, в якому подають Президент України і міністр юстиції?

Юлія Тищенко: Велика ймовірність існує, що дійсно проголосує цей законопроект. Можливо, будуть торги відкриті, закриті, кулуарні, не кулуарні. І торги будуть пов’язані зокрема з бар’єром проходження. Не виключено, що цей бар’єр теоретично може бути знижений.

– 4%? 3,5%?

Володимир Фесенко: До 4%, скоріш за все. Але це 100% не можна стверджувати.

– Хтось думає, що для нього 4% щось вирішать?

Володимир Фесенко: У принципі, це європейський досвід. 4-5% - це європейський стандарт. Але, враховуючи, що у нас декілька партій якраз на межі цього бар’єру, можна ж впливати: а хто пройде цей бар’єр? От наберуть 3,95%...

Я нагадаю, що Вітренко свого часу зі своєю партією не потрапила, не добравши декількох сотих відсотка голосів. Так що тут теж можна маніпулювати, кого пустити в парламент, а кого – ні.

– У нас є ще один слухач.

Слухачка: Є така думка, що якщо країна кожного року не проводить вибори, то вона деградує. А наші можновладці теперішні думають, що у них безстрокові мандати, і вони будуть до «другого пришестя» керувати.

Може, нам теж треба зробити кожного року – нехай вибирають тих самих, якщо довіра людей до них зросла, але кожного року, щоб вони знали, що їх все-таки можуть поміняти?

Юлія Тищенко: Звичайно можна кожного року, але це дещо абсурдна ситуація.У світовій практиці немає такого.

Інша справа, що поміж виборами ви як громада будете намагатися впливати на ситуацію, тобто впливати на того чи іншого депутата, на ту чи іншу владу, використовуючи для того ті можливості, які в принципі існують. Тут існують і громадські слухання, і громадська експертиза. Це залежить від можливості впливу людей на владу і на окремих депутатів, почасти залежить не тільки від тих депутатів, а саме від людей. І це можна здійснювати у міжвиборчий період. Це, до речі, стосовно відкликання депутатів також.

А стосовно цієї пропорційної моделі, то, звичайно, ідеальних моделей не буває. Але якщо б ми були як країна, як держава зацікавлені в певних змінах, у певному оновленні, хоча б такої нашої політичної еліти, можна було б дійсно як експеримент запровадити і систему відкритих списків, і знизити бар’єр.

Інша справа, що у тих, хто сьогодні ухвалює рішення, ймовірно, такої зацікавленості немає.

Володимир Фесенко: Все добре в міру. Знову-таки світова практика – мінімум 2 роки в деяких країнах, а так, як правило, 4-5 років виборчий мандат.

Унаших умовах, дивіться, як маніпулюють політики, навіть ті, які зараз в опозиції. Свого часу Юлія Тимошенко казала: не можна проводити вибори в кризу. Зараз вона виступає за те, щоб кожен рік проводити. Тобто, коли вигідно – за вибори. Та ж сама Партія регіонів свого часу виступала: давайте зараз проводити вибори.

От що неприпустимо, от що я побоююся. Зараз можуть деякі політики сказати: от рейтинги зараз низькі, давайте парламентські вибори не проводити навіть у 2012 році, як зараз записано у Конституції. Ідея вже є. Але це буде дуже і дуже нелегітимним! От проти цього треба виступати.

Хай вони відбудуться тоді, коли запланували, у 2012 році, як записано зараз у Конституції. Але ще раз відкладати, ще на декілька років продовжувати штучно депутатський мандат в умовах, коли довіра до парламенту знижується, це неприпустимо.

– І ще один телефонний дзвінок.

Слухач: Якщо цей закон буде ухвалений у тому вигляді, що він зараз приготовлений, то треба назвати його «Хана демократії, хана народу». Це перше. І без волі народу, який сказав би, що вони мають право проконтролювати, як працюють ті комісії або ж бути навіть у цих комісіях виборчих, щоб могли перерахувати по першому зову всі голоси, які там є, щоб не можна було нічого сфальшувати, записати на відео увесь цей процес.

А питання таке: чи можуть «жуліки-«наперсники» написати закон для народу, а не для себе, любимих? Я не вірю в це.

Володимир Фесенко: Думка народу є різною. Навіть коли проводяться опитування, залікова система, немає такої ситуації, коли б, наприклад, 50% - за пропорційну систему чи навіть за відкриті списки. Не всі добре розуміють, що таке «відкриті списки». Але багато хто розуміє, що мажоритарна система – це повернення депутата до території, а відповідно з нього можна щось узяти. Ну, як кажуть: з поганої вівці хоча б шерсті жменю. Так що тут не все так просто.

Але, на жаль, треба боротися тут не з формою, тобто з типом виборчої системи, який він там, поганий чи добрий, а з причинами: корупція, адміністративний ресурс, свавілля під час виборчих процедур.

І я абсолютно згоден з тим, що потрібна потрійна увага до процедури з підрахунку голосів, щоб там була пропорційність представництва, зокрема, щоб опозиція була представлена у виборчих комісіях обов’язково (і це треба зберегти!), і посилити інструменти контролю за голосуванням.

– Якби запровадження змін до виборчої системи до Верховної Ради дало можливість потрапити до парламенту новим політичним силам, ті, які вже проявилися, або які проявляться ось зараз, як Ви думаєте, пані Тищенко, як би це вплинуло взагалі на політикум?

Юлія Тищенко: Тут дуже складно говорити про це. Якщо прийде там 30 сміливців, я не впевнена, що вони умить всю цю систему, про що говорив пан Фесенко,– про політичну корупцію, адмінресурс,– можуть зламати. Але це еволюційний процес. Тобто це, скажімо, буде можливість певної динаміки, просто подивитися на ті зміни, які потенційно можуть відбутися.

– І, може, хтось би зрозумів, що він не вічно тут сидить?

Юлія Тищенко: Це абсолютно.

Володимир Фесенко: Я думаю, що це був би позитивний вплив навіть в обмежених масштабах.

Юлія Тищенко: Звичайно.