Частина перша
Частина друга
Ірина Штогрін: Чому, власне, після того, що відбулося 9 травня у Львові, дуже швидко деякі політики заговорили про те, що Україні треба якось міняти свій устрій, хоча в Конституції України чітко написано, що Україна є унітарною державою.
Якщо конкретно, то лідер Комуністичної партії України Петро Симоненко заявив на брифінгу у Донецьку, що ці події показали необхідність того, щоб Україна розглянула, можливо, питання переходу до федерального устрою країни.
Наскільки ця теза була, на Вашу думку, пане Розумний, очікуваною в контексті тих подій, які відбулись?
– Комуністи кажуть, що збирають підписи про референдум, можливо, й це питання туди додадуть.
Максим Розумний: Я не скажу, що ця теза якось прямо випливає зі львівських подій, але в загальну логіку подій це цілком вписується.
– Пане Білецький, як Ви думаєте, наскільки це є якоюсь сенсацією чи скандалом для України? Чи це в тому політичному полі, в якому ми перебуваємо весь цей час, нормальна річ, – заява політика, який є головою фракції, що входить у парламентську більшість?
– А в теперішніх умовах?
Згадайте Сєверодонецьк. Досить сильні федералістські настрої демонструють і місцеві влади заходу України. Тобто, деякі такі кроки в напрямку федералізму роблять в обох половинах України
– Андрухович у нас не президент, він просто письменник.
Михайло Білецький: Так, так.
– Сєверодонецьк – це трохи інше, правда?
Михайло Білецький: Так. Досить сильні федералістські настрої демонструють і місцеві влади у Галичині – Львівській, Івано-Франківській області ухвалюють відповідні рішення. Тобто, деякі такі кроки в напрямку федералізму роблять в обох половинах України.
– Тобто, чи можу я зробити висновок, що насправді Петро Симоненко висловив тезу, яка присутня в умах і Сходу, і Заходу, і, можливо, центру України?
Михайло Білецький: Вона присутня. Вона піднімається кожного разу, якщо виникають якісь незвичайні події, якщо підвищується рівень конфліктів і так далі. Тобто, одна зі сторін та, яка відчуває себе в якомусь гіршому становищі, ніж інша, або навпаки, хоче щось продемонструвати – вона виступає з цією ініціативою. Тобто, це таке нормальне явище, мені здається.
– Чи містить це «нормальне явище», пане Розумний, на Вашу думку, певні небезпеки, враховуючи, зокрема, заяву голови парламентської фракції Партії регіонів Олександра Єфремова, який в ефірі Савіка Шустера на Першому національному сказав, що якщо українці не навчаться бути толерантними (а ми маємо різні погляди на історію, різні погляди на життя і, можливо, різні погляди на наше майбутнє, на наш розвиток), то це може призвести до того, що Україна зникне з карти Європи і світу.
Я процитую: «Якщо ми не зрозуміємо, що ми повинні толерантно ставитися один до одного, то у нас не буде своєї держави, ми не використовуємо історичний шанс, і Україна перестане існувати на карті».
Але зараз, мені здається, що все ж таки це питання політичної прагматики. Справді є, так би мовити, позиція людей, які або є при владі в Україні, або, принаймні, мають реальні шанси цю владу здобути – для них потрібна ціла Україна, якщо говорити про політичний дискурс. Є політичні сили, які не можуть розраховувати на підтримку в межах усієї України.
Завжди виникає спокуса відокремити собі невеличку частину, де можна панувати, де можна здобути підтримку або, принаймні, бути не політичним карликом, а політичним партнером серйозним.
– Дуже, мені здається, прикметне те, що пан Симоненко заявив це якраз у Донецьку. Тобто, по суті, він цей свій хід розіграв на електоральному полі Президента України Віктора Януковича і соратників своїх по більшості у парламенті.
Максим Розумний: Наскільки я розумію, у зв’язку з рішенням Конституційного Суду поняття більшості стало менш чітким, менш визначеним. Тобто, вже немає потреби створювати цю коаліцію і навіть зберігати її для того, щоб був чинний уряд.
– Часом просто треба мати більшість, щоб проголосувати, щось дуже дражливе.
– Чи випливає зі сказаного, що проголошення зараз тези про федералізм містить приховані небезпеки?
Михайло Білецький: Спочатку про позитив. Те, що відбулося, акцентувало увагу на необхідності толерантності. Насправді для України ця тема є особливо важливою, і дуже приємно те, що на ній наголошують політики і люди близькі до політики, до ідеології з різних напрямків.
З одного боку, Ви назвали Єфремова, а з другого – такий відомий інтелектуал із заходу як Ярослав Грицак говорив саме про те, наскільки Україні потрібна толерантність. Тому що велика небезпека того, що Україна розвалиться, якщо цієї толерантності не буде. А толерантність – це розуміння того, що ми є різні, що нам треба навчитися жити з різними людьми, не намагаючись нав’язати їм своє.
Про федералізм говориться саме як можливий інструмент виникнення і введення в життя такої толерантності. Виникає надія на те, що федералізм допоможе цю толерантність встановити, що вона встановиться тоді, коли ми зрозуміємо, що є такий державний устрій, який підштовхує до цієї толерантності.
Я не хочу сказати, що це єдина причина, з якої політики час від часу актуалізують тезу про федералізм. Цілком погоджуюся з паном Розумним, що для декого це лише досягання прагматичних цілей. Це можуть бути лише намагання політиків утворити собі зручне місце для роботи.
– А чи бачите Ви такі сили, які можуть скористатися цим бажанням, як Ви кажете, створити простір для зручної роботи певних політиків для того, щоб розколоти Україну?
Михайло Білецький: На це питання однозначно відповісти важко.
– Так є чи ні такі сили?
Михайло Білецький: Безумовно є сили, які зацікавлені в тому, щоб Україна була слабка.
– Польща зацікавлена в тому, щоб ми були слабкими?
Михайло Білецький:
– Максиме, я прошу продовжити, щоб зберегти толерантність тут.
Максим Розумний: Мені здається, що насправді є тільки одна країна в світі, яка зацікавлена в тому, щоб Україна була сильною – це сама Україна. Всі решта, очевидно, тактично підходять до цього питання в певний момент можна підсилити Україну, в певний момент краще її послабити.
Тобто, сподіватися на те, що, так би мовити, хтось нам буде підігрувати, хтось за нас буде вирішувати, це марно, це такий політичний інфантилізм, зрозумілий для молодої нації, молодої держави, але загалом не зовсім доречний.
Михайло Білецький: І я повністю погоджуюсь з цим.
Максим Розумний: Але, що стосується федералізму і толерантності, про що ми вже говорили, мені здається, що це справді спроба зняти певну конфліктність. У політичному просторі України є певна конфліктність, в політичному дискурсі, в політичних відносинах ця конфліктність наявна.
От федералізм – це спроба, говорячи психоаналітичними термінами, витіснення такого, може, якщо ми розійдемося. Але, як на мене, це моя особиста думка, це оманлива перспектива. У зв’язку з чим виникають усі ці конфлікти? У зв’язку з тим, що люди мають різні позиції. Від того, що ці позиції набудуть більш концентрованого і однозначного вираження, скажімо, в межах Галичини чи Криму, чи Донбасу, вони не стануть менш…
– Загальна маса конфліктності не зменшиться.
Максим Розумний: Не зменшиться. І не зникне поле, де вони будуть стикатися між собою.
– Крім того, є ще міжнародний досвід, на який ми можемо опиратися в нашому аналізі. Ми говоримо про толерантність. Але толерантність проявляється тоді, коли людина може щодня зустрічатися із носієм інших поглядів.
Ось журналісти зробили такий відеоролик. На вулицях Львова після подій 9 травня просто запитували людей російською мовою: «Как пройти к русской православной церкви?»
Із 20-ти опитаних ними людей, а це все прихованою камерою знімалося, двоє запитали: «Ви розумієте українську? Ні? Тоді ми вам покажемо, як» – і провели. Більшість розказали, як – і переходили на російську. І тільки двоє хлопців сказали: «Ви, мабуть, помилилися містом» і «Та вони у нас усі згоріли». Посміялися собі.
Тут можна сказати, що львів’яни – дуже толерантні люди?
Максим Розумний: Я думаю, що, можливо, в Донецьку так само б зреагували.
– І такі дослідження після 2004 року проводили журналісти, реакція була та сама. Тобто, люди в загальній своїй масі в нас толерантні. Тоді не толерантні хто?
Михайло Білецький: Я думаю, що ми не маємо заспокоюватись, коли скажемо, що з 20-ти людей 18 відповіли чемно, а двоє не чемно. Якщо людина живе в місті, то ті десять відсотків створюють зовсім незручний психологічний клімат для цієї людини. Тобто, не можна заспокоюватися на цих цифрах, вони свідчать про те, що в нас все-таки не дуже добре з толерантністю.
– Не можна заспокоюватися, тому що є політики, які завжди хочуть апелювати до тих якраз двох.
Михайло Білецький: Безумовно.
– У нас є терплячий слухач.
Слухач: Олександр, киянин. Мої діти розмовляли російською мовою, і коли до нас приїхав хлопець-западенець, він розмовляв файною українською мовою, ми його поважали. Я вважаю, якщо зараз провести референдум, то западенці проголосують за федерацію.
– Ось така думка. Дослідження, я думаю, будуть проводитися з цього приводу.
Максим Розумний:
А що стосується власне патріотизму чи відчуття причетності до своєї країни, я можу, так би мовити, заспокоїти нашого слухача, що відокремлення чи автономізації, за винятком Криму, прагне абсолютна меншість населення України. За всіма соціологічними опитуваннями, цього не прагнуть більшість українців. І це зрозуміло.
Розумієте, в чому парадокс ситуації? Більшість федеративних країн все ж таки створювалися з суверенних якихось утворень – чи то князівств, графств у Європі, чи то із штатів, які самоорганізувалися на американському континенті. От вони об’єднувалися і поступилися частиною свого суверенітету на користь федеративної держави.
Що стосується кран, які б самі собою розділилися на федерацію, от мені зараз не спадає на думку таких прикладів. Але я впевнений, що це в більшості випадків шлях до подальшої дезінтеграції. Людям краще жити в більшому просторі культурному, інформаційному, економічному, і створювати штучні перепони вони не схильні. Справді, можливо, якось там зменшувати тертя, але є для цього інші інструменти, набагато ефективніші.
– Іншими словами, якби Вам зараз запропонували поставити десь галочку в опитуванні – можливо, це був би Всеукраїнський референдум, Ви за федералізацію чи ні? Ви б написали, що ні? А Ви, пане Білецький?
Михайло Білецький: Це важке питання. Зараз я скажу, що я маю на увазі. В перспективі я вірю в те, що Україна буде федеративною державою. Це буде залежати від того, як, коли і в яких умовах це буде ставитися.
– А Київ до якої частини федерації відійде?
Михайло Білецький: Це теж може бути по-різному. Часто буває столиця, як Брюссель, окремою федеративною одиницею.
– Не я згадала Брюссель. Там зараз проблем у зв’язку з цим вистачає.
Михайло Білецький: Я пам’ятаю.
– У нас є ще один терплячий слухач.
Слухач: Добрий день. У мене таке роз’яснення. Скажіть, будь-ласка, хіба Президент підписав Закон про червоний прапор?
– Ні.
Слухач: Не підписав. Значить, цей Закон не діє. Тепер друге. Що там було про червоний стяг? Це був стяг, повішений на Рейхстазі, там була стрілецька дивізія, і все. Тепер Львів. До 12 годин мер міста і всі поклали вінки на полі цьому. У 12 годин закрила міліція щитами. Бачили? І ветерани кидали через міліціонерів квіти. У 12 годин розкривається лінія, і одесити, яким нема чого робити у Львові, приїхали. І що вони зробили?.. То хіба це не провокація?
– Одеситам є що робити у Львові – дивитися, яке це прекрасне місто, так само, як і львів’янам в Одесі. Але запитання тут зрозуміле. Якщо я прийду до Вас додому, Максиме, і скажу Вам: « Максиме, чого Ви п’єте каву з блакитної чашки, це такий несмак!». І викину цю чашку через вікно. Що зробить Максим Розумний?
Максим Розумний: Мені здається, що справді про події у Львові дуже багато було сказано. Якщо кажуть, що, мовляв, Петро Симоненко робить неправильний політологічний висновок щодо подій у Львові, і це означає, що треба федералізувати, то треба аргументовано сказати: ні, ці події не дають такого сигналу і такого приводу. Вони, навпаки, схиляють нас до того, щоб налагоджувати толерантність. А для цього треба не розмежовувати внутрішньополітичну ситуацію в Україні, а робити її більш інтенсивною, більш аргументованою.
– Налагоджувати, як каже згадуваний уже пан Грицак, культурні зв’язки, зв’язки між людьми. Тому що найбільше, що нас ріднить, – це особисті контакти, розуміння того, що всі ми люди. Російською чи українською розмовляємо, Україна – наша країна.
