Частина перша
Частина друга
– В Європі європейські парламентські інституції такі, як Рада Європи, ПАРЄ, Європарламент ухвалювали рішення, які в тій чи в іншій мірі засуджують злочини комуністичних режимів і прирівнюють їх до нацистських.
Натомість Верховна Рада України у квітні цього року у резолюції з нагоди 65-ої річниці Нюрнберзького процесу зазначила про неприпустимість подібних порівнянь, взагалі говорити у такій подачі: порівнювати злочини сталінізму і гітлеризму, тобто комунізму і нацизму, якщо вже дотримувати точних дефініцій.
Пане Кульчицький, Вам чия більше імпонує позиція в даному випадку?
Якщо брати ту ж саму епоху, чисельність жертв нацизму і, я сказав би так, сталінщини… Тому що назвати це комунізмом теж не можна, бо комунізм – це все-таки лад, який будувався чи примусово, чи добровільно – багато було і добровільного, але будувався впродовж дуже тривалого часу. А Сталін – це 25 років нашої радянської історії. І це окремо йде. Все ж таки суть комунізму в тому, що він органічно допускав зосередження політичної влади в одних руках. Після чого і партія правляча під цього диктатора підгиналася і все суспільство.
– Тобто червоний терор - це окремо, який був під час подій…?
Станіслав Кульчицький: Білий терор – це окремо, червоний терор – це окремо.
– А сталінський і червоний терор треба теж окремо?
Станіслав Кульчицький: Теж окремо. І гітлерівський теж окремо.
– Пане Грицак, яка Ваша думка з цього приводу?
І що більше, якщо говорити про суть історичної професії, то історики все більше скептично ставляться до всеможливих порівнянь і розуміють їхню обмеженість. Тут з паном Станіславом цілком погоджуюся.
Але сказавши «а», хочу сказати «б». Розуміючи обмеженість порівнянь, однаково ми мусимо це робити, тому що інакше історія просто перестає бути наукою. Бо наука побудована на порівнянні і таке інше. Якщо Верховна Рада хоче заборонити порівняння, то нехай заборонить взагалі всі науки, починаючи з історії. Тобто, є певні способи, які дозволяють боротися з цією обмеженістю. Одна із цих обмеженостей полягає у тому (і це є думка, яка все більше утверджується останніх чи 5, чи 10 років), що треба порівняти ті історії, які між собою пов’язані…
(Фраза незрозуміла) Гітлер вів війну зі Сталіним, а Сталін вів війну з Гітлером. Очевидно, у певний момент вони були союзниками, але протягом більшості часу вони були між собою, з одного боку, пов’язані. Це те, що називається порівняння, які між собою пов’язані, а тому виправдані.
А крім цього всього, я скажу не просто як історик, як український історик, ми не маємо права забувати, що це пов’язання відбувалося найбільше на території між Москвою і Берліном, тому що саме ці народи, народи, умовно кажучи, Польщі сучасної, народи Білорусі, народи України одночасно мали один і другий режим, при чому часом у дуже короткотривалих змінах. Отже, ми мусимо порівнювати – ми ніколи від цього не дінемося.
Тобто розуміємо, що кожна наука не є досконала, але ми приречені на певні дуже недосконалі речі, зокрема, серед яких порівняння Сталіна і Гітлера. І в тому сенсі, вважаю, це порівняння є дуже виправдане.
Ще більше. Ще раз кажу, що існує ціла течія в історіографії, яка це робить. Почну з Алана Буллока, паралельної біографії Сталіна і Гітлера. Зрештою, це з того, з чого починалася історіографія взагалі - з Плутарха, з порівняльних біографій. Тобто, маємо дуже багато серйозних речей, причин все-таки їх порівнювати.
Станіслав Кульчицький: Пан Ярослав досить довго говорив і говорив правильно, власне кажучи. Але теж він допустив порівняння народів і режимів, тому що він казав про народи і про режими.
– У пана Грицака була цікава теза, що українці відчули на собі «принади» і сталінського, і гітлерівського режимів. Отже, як щодо українців? Злочини цих режимів могли би порівняти чи ні?
Станіслав Кульчицький: З позиції України, я думаю, так.
Колись до нас приїжджав патріарх Кирило. Це було у 2009 році. І йому задавали таке саме питання. Він сказав (я спочатку так розхвилювався і різко заперечив) так: порівнювати не можна, тому що режим радянський був репресивний, а режим гітлерівський був людиноненависницький. Ось ці дві речі він сказав.
Це якщо добре подумати і поставити українців в центрі цього порівняння, то можна так сказати, виходячи просто з того, що дійсно відбувалося, що Гітлер хотів створити велику Німеччину від Північного моря і Балтики до Чорного моря, і всі народи не тільки українці, а й поляки перш за все, і білоруси, ну і росіяни (я не кажу тут про євреїв – це окрема тема) були зайві. І вони мали перед собою три тільки долі: або бути германізованими, або бути депортованими, або бути винищеними.
Ясна річ, що це все не справдилося, бо не було перемоги. Але такий був план «Ост». Цілком офіційний план. Він має два варіанти. І тут не може буди дискусії або проблем.
– Наскільки я знаю, цей план дискутувався, тобто він не був остаточно затверджений.
Сталін знищив у себе в країні багато мільйонів. Гітлер в країні знищив 800 тисяч, це включаючи євреїв. Жертви Гітлера – це в основному окуповані країни, а жертви Сталіна – це СРСР
Я не знаю, що краще, що гірше, як тут порівнювати, я просто даю цифри і матеріал для роздумів.
– Коли я спостерігав за тим, як Верховна Рада затверджувала закон про Прапор Перемоги, то віце-спікер Верховної Ради Адам Мартинюк сказав, що, мовляв, не було би цієї перемоги під червоним прапором, то не було би єдності України. Тобто Галичина, Волинь, Буковина, Закарпаття, південні райони Одеської області не були би приєднані до України, тобто не було би соборності.
Пане Грицак, як Вам оця комуністична аргументація, яка до певної міри виправдовує ті злочини, які були вчинені щодо українців, тобто українці знищували, але й Україну, так би мовити, об’єднували?
Є досить цікаве і промовисте дослідження, яке порівнює тривалість життя українського населення з 1900-го по 1990 рік, як це розвивалося по роках в Україні і, зокрема, у контексті порівняння з тривалістю життя у Західній Європі.
Що я хочу сказати? Несподіваний результат! Середня тривалість життя у 1933 році під час голоду була набагато нижча, ніж в 1942 році під час німецької окупації. Тобто те, що пан Станіслав говорить. Насправді, що була перша різниця, що Сталін знищив більшу кількість людей під час в порівнянні мирного режиму, а не під час війни. І тому виникає таке, що, мовляв, Сталін добрий, бо він виграв війну. Але ми забуваємо, що Сталін робив у мирних часах, коли це була по-справжньому війна проти свого власного народу.
Друга річ є... Я не буду коментувати слова Адама Мартинюка, якого я знаю, як історика, тому не буду коментувати його як історика, скажемо так з іронією. А скажу, може, ще й таке, що є очевидним, коли ми говоримо конкретно про український контекст. В українському контексті Гітлер не хотів, не міг чи не бажав (це дискусія) грати українською картою свідомо. В якісь моменти була спроба чи окремих його груп, скажімо, Розенберг говорив про українську карту, говорив про те, що можливо, треба створити українську державу і були певні таке речі. Натомість в загальному Гітлер не бачив України на карті Європи.
Є різниця між ідеологією, яка не була злочинна сама по собі, але влада злочинних результатів – комунізм – і ідеологія, яка була злочинна від самого початку, – нацизм
Тепер щодо слів Кирила. Кирило насправді перефразував, сказав фразу, яку вже давно говорять історики, вже декілька десятків років, що яка різниця головна між Сталіним і Гітлером чи (якщо хочете, відійдемо від особистостей) між комунізмом і нацизмом? Це є різниця між ідеологією, яка не була злочинна сама по собі, але влада злочинних результатів – комунізм – і ідеологія, яка була злочинна від самого початку, – нацизм. Це є суттєва різниця.
Але з точки зору жертви. З точки зору жертви все рівно було, хто вбивав, яка куля його вбивала і в якій формі був вдягнений її кат. Є один простий критерій для мене. Знову ж таки, беручи з російської великої традиції, яку я дуже поважаю. Достоєвський колись написав у своєму романі, поставив це питання: чи можлива побудова справедливої системи, якщо вона побудована на сльозі хоч би одної невинної дитини?
Бачимо, що у випадку Сталіна і Гітлера, їхня система, яка би не була ідеологія, побудована на тому вбиванні не тільки дорослих людей, але вбиванні маси дітей! При чому, дроблення цього свідомо.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Гітлеризм із сталінізмом треба не порівнювати, а прирівнювати. Це той же борщ у тій і в іншій мисці. У них обох був один і той же вчитель, гуру – Гурієв називався.
Панове, чи відома вам така версія, що Гітлер в 1945 році переховувався у Кремлі після своєї удаваної смерті? І цьому дуже легко повірити, якщо знати, що вони обоє учні одного вчителя.
– У Кремлі? Цікава версія!
Станіслав Кульчицький: Яка це версія? Це навіть не можна назвати історичним міфом.
Ярослав Грицак: Є дуже простий принцип: довіряй і провіряй. Не вірю, поки не побачу. Нехай мені цей слухач покаже аргумент. Не бачу такого. Серйозно цього ніхто не сприймає. Говорити можна все, але треба відповідати за все, що говориш.
– Порівнюючи репресії, котрі були при Гітлері і при Сталіні, відомо, що і той, і той вживали репресивних заходів до своїх соратників. Гітлер знищив Рема і верхівку штурмових загонів. Сталін знищив і лівий уклон, і правий уклон, тобто «троцькістів», «зінов’євців», «бухаринців».
Мені здалося (це моє враження, як журналіста), що сталінські репресії були все-таки більш дотримані по закону, з одного боку, бо Гітлер просто знищив – постріляв і все. От постріляв штурмовиків, а потім заднім числом якось узаконили це рішення. А Сталін все-таки провадив процеси показові, де були і адвокати, і обвинувачення, і масові акції були, тобто масова реакція на ці процеси.
Станіслав Кульчицький: Все це було. Але Ваша думка дуже цікава. Але Гітлер Рема знищує. Ну, правильно…
– Тобто, де було більше удаваної законності?
Станіслав Кульчицький: Ви можете назвати ще одне прізвище, кого Гітлер знищив, після Рема? Ви не назвете, аж до спроби його вбивства у 1944 році.
– Просто там вже були закони. Там трибунали військові були.
– Тобто це були свого роду ротації?
Станіслав Кульчицький: Ну, ось була така ротація.
А відносно процесів, то дуже багато хто дивувався: чому процеси, які були в 1935-у, в 1936-у, в 1937-у, наші українські, «шахтинська» і так далі, чому, нібито, всі жертви признавалися і все?
– До речі, дуже цікавий момент: всі жертви казали, що так, винні. І при чому багато ще хто славив Сталіна.
Станіслав Кульчицький: Але справа в тому, що там була багато хитрих придумок, як цього добитися. В тому числі і така. Всі іноземні кореспонденти сидять в залі, юпітери і так далі. Встає наприклад, Зінов’єв чи Бухарін і каже: ні, я не винний, мене змушували шляхом…, силували. Потім раптом все зникало: ці юпітери і все інше… Пробачте, це була маленька репетиція. І знову тортури, і знову, і так далі. Тобто, де було по-справжньому, іноземні кореспонденти, а де їх не було - це один із моментів.
Це так само, як Едуард Еріо ходив по голодоморних селах України, а йому показували процвітання.
– Пане Грицак, де було більше формального дотримання законності?
Всі розуміли, що (слово незрозуміле) – японський шпигун, але його треба було замучити так, щоб він зізнався у тому, що він – японський шпигун. І всі розуміли це, розуміли безглуздість цього звинувачення, але всі розуміли, що є правила гри, не можна просто так розстріляти.
Але тут є одна різниця. В принципі Гітлер це теж робив, але до своєї території. Різниця була колосальна. Це, власне, доля тих країн між Москвою і Берліном. Сталін дбав про те, щоб ця буква закону, сталінська звичайно, була всюди однакова, що у Владивостоці, що в Ужгороді, щоб процеси були більш-менш такі самі. Натомість Гітлеру було байдуже, що робиться на території на схід від Німеччини. Там мали право вбивати без суду і слідства. І чим більше, тим краще. І в цьому власне полягає оця засаднича різниця.
Сталіну чомусь було важливо не тільки в радянській системі, що просто, що не всі були лояльні чи боялися цієї влади, але вони при тому носили портрети зі Сталіним, робили масові маніфестації, і не більш підозрілою була не просто ворожість, а якщо хтось замало виявляє своєї радості з приводу Сталіну. Гітлеру було у цьому відношенні абсолютно байдуже. Він не влаштовував якісь масові демонстрації на підтримку Гітлера у Львові чи в Києві. Йому було байдуже до цього населення.
Тобто, вертаючись до того, це все зводиться до того, що радянська система все-таки була більш ідеологічно зорієнтована, найбільше дбала на правильну ідеологію, щоби її краще сприймали. І в цьому, власне, є велика різниця між сталінською і гітлерівською системою, що Гітлер про це не дбав. Результатом цього є, що люди вірять в ідеологією, дуже часто не знаючи фактів. Дуже багато наших співвітчизників далі продовжують вірити в ідеологію, що, власне, це так і було, бо це було.
– Була репресивна машина – це НКВС. І Сталіну вдавалося не тільки своїх соратників колишніх знищувати і ставити на їх місце інших, але ж проводилися такі самі репресії. Тобто ті, хто спочатку були самі катами, ті, що знищували, потім самі ставали жертвами. Спочатку Ягода керував репресіями. Апарат Ягоди знищив Єжов. Потім апарат Єжова знищив Берія.
Як навіть цих людей вдавалося втримати в покорі?
Станіслав Кульчицький: Ось у цьому є магія сталінської влади. Ось у цьому вся влада Сталіна. Чому він 25 років тримав у покорі цю партію і цю країну, все суспільство…
– Так не тільки країну, але й репресивний апарат!
Станіслав Кульчицький: А як же інакше? Репресивний апарат у нього був, власне, не стільки репресивний апарат, а у нього ж було кілька апаратів. У нього був радянський апарат, у нього був партійний апарат, у нього окремо апарат державної безпеки – те, що зараз називається службами. Абсолютно неграмотно. Тому що радянські органи державної безпеки – це зовсім не спецслужби, тому що у них зовсім були інші функції. І він цим керував, знаєте, як кучер з цими віжками, кілька таких було віжків. Ну, і все виходило.
До речі, вже після Сталіна чому програв Малінков? Тому що Малінков поставив на державу, а Хрущов поставив на партію. А партія все ж таки була вище.
– У нас знову слухач.
Слухач: Навіщо зараз казати про те, що було колись? Чому ми зараз не кажемо про те, що проходить зараз? Це знищення демократії, опозиції, розграбування державного надбання.
– Ми говоримо і про сучасні проблеми, але зараз говоримо про історію. Адже Верховна Рада ухвалила два рішення, які стосуються історії того періоду, який ми обговорюємо.
Панове, на ваше історичне бачення, все-таки який режим був страшніший і антилюдяніший?
Ярослав Грицак: Я відмовляюся прийняти, бо обидва були страшні. Це, як знаєте, вибери, яка страта є краща: через ціаністий калій, чи через повішання? Цей сенс не має порівняння. Обоє були страшні!
Станіслав Кульчицький: Я цілком з Ярославом погоджуюся.
Я просто давно кажу: є певні рамки розв’язки таких питань. Просто без дискусій історичних ми не можемо говорити про сучасність.
Є іспанський варіант. Іспанці сказали щодо режиму Франко: ми не готові до тих дискусій, ми 20 років про ці дискусії мовчимо.
Якби знайшлася політична сила в Україні, яка сказала би: давайте замовчимо про це, давайте не будемо дискутувати і давайте робити сучасні речі! Я би дуже радо погодився з думкою нашого слухача.
– Я, слухаючи цю передачу, згадав таку історію. Коли у Сталіна, ніби, запитали, який уклон в партії гірший, він сказав: обидва гірші.
