Частина перша
Частина друга
– Ми говоримо сьогодні про сюжет, який залишається одним із головних на стрічках новин світових інформаційних агенцій, на шпальтах газет, в ефірах. Це ліквідація терориста № 1, керівника організації «Аль-Каїда» Усами бін Ладена.
Така перемога, можна сказати, спеціальних служб США і всього світу над одним із найнебезпечніших терористів світу.
Однак є багато питань у зв’язку з цією операцією. І головне питання, яке ставлять собі люди і не тільки в США, але й у багатьох країнах світу: чи дійсно вдасться приборкати світовий тероризм шляхом знищення людей, які є провідними його постатями, очільниками терористичних організацій?
Василь Крутов: Складно розраховувати на те, що, знищивши того чи іншого керівника, можна знищити таке явище, як міжнародний тероризм. Це поняття досить складне. І воно в себе включає дуже багато складових, серед котрих, без сумніву, і відводиться певна роль керівникам різних терористичних організацій.
Звісно, що особа Усами бін Ладена відрізняється від інших керівників, але це не говорить про те, що, знищивши, ліквідувавши цього лідера міжнародної мережі тероризму, можна говорити про те, що світ буде спокійнішим. Ні! Бо, на жаль, це явище має дуже серйозне поширення і в історії, і в цілому по світовому простору.
І сьогодні існує десь близько 500 терористичних організацій у світі, котрі користуються саме такими методами терористичними вирішення своїх питань. Яких питань? Це ідеологічні, це політичні, це економічні і всі інші.
Ми можемо говорити тільки про те, що світ сьогодні полишила людина, котра заслуговує на такий кінець. І це явище сьогодні треба вітати.
Ігор Семиволос: Насправді, коли ми говоримо про міжнародний тероризм, то насправді не так багато терористичних рухів, які можна було б назвати міжнародними, тобто які діють у ширшому сенсі, тому що переважна більшість рухів, які так чи інакше можна віднести до терористичних, діють локально в межах якогось регіону або якоїсь конкретної країни.
«Аль-Каїда» без сумніву була і є проявом міжнародного тероризму. І в цьому сенсі їх треба розглядати у ширшому розумінні, як такий соціальний рух, який зародився ще в часи, коли було протистояння між двома блоками, тобто, в чали «холодної» війни, який виріс і зміцнів на тлі кризи арабського націоналізму і який дожив до цього часу, виродившись фактично у те, що ми бачимо, дивлячись на «Аль-Каїду».
Але треба розуміти, що цей соціальний рух уже останніх декілька років перебуває у доволі серйозній кризі. Чітким проявом цієї кризи стали арабські революції, де «Аль-Каїда», ісламісти, які використали власний терор, як ключовий елемент боротьби, фактично не відіграли ніякої ролі.
Говорячи про Усаму бін Ладена, треба розуміти про роль особистості в історії і про роль тероризму в історії. В даному випадку це абсолютно очевидно була харизматична людина, яка надихала своїх прихильників до боротьби, до здійснення терористичних актів. І сьогодні можна сказати, що з його(Усами бін Ладена – ред.) смертю ця структура (можна сперечатися, чи діяла вона спільно і доволі синхронно, чи це все-таки були, скоріше, спонтанні якісь дії), розпадається і з нею, здається, буде легше впоратися.
Очевидно, що рецидиви і можливості терористичних актів залишаються, але очевидно також і те, що ісламізм у цьому форматі, який ми спостерігали у вигляді «Аль-Каїди», – це вже справа минулого.
– Тут важливо зрозуміти, наскільки змінився світ з моменту, як Усама бін Ладен почав свою діяльність, і змінився регіон?
Ігор Семиволос: Саме так. Я думаю, що будь-який успіх чи неуспіх соціального руху залежить від того, наскільки ці ідеї сприймаються молоддю.
Ми бачимо, що ідеї Усами бін Ладена, ідеї збройного джигаду, ідеї «Аль-Каїди», власне, не знаходять підтримки з боку арабської ісламської молоді. І вже сам факт цей свідчить про те, що час таких терористичних рухів минув.
– Тут важливо зрозуміти з точки зору співвідношення тероризму і ідей. Коли пан Семиволос говорить, що час таких рухів минув, він має на увазі радикальні ісламські рухи. Тому що ми дійсно бачили, що те, що відбувається в арабських країнах, не відбувається під знаком радикального ісламізму.
Але ми знаємо, що терор упродовж взагалі всього розвитку політичної історії людства набував різних форм. Ми пам’ятаємо терор у Російській імперії, терор «народовольцями» у Києві, бачили, як терорист застрелив голову Ради Міністрів Російської імперії. Він не був ісламським терористом очевидно. Убивали імператорів російських терористів.
Тут важливо зрозуміти: чи можна відділити боротьбу з терором як з засобом доведення власної ідеї і саму ідею? Ідея може померти, але терор може знайти собі якесь місце в інших ідейних настановах. От у чому велика небезпека.
Василь Крутов: От у цьому якраз і є велика небезпека. Ви дуже правильно сказали. Бо, скажімо, сьогодні, окрім цієї міжнародної терористичної мережі «Аль-Каїда» існує дуже багато інших організацій. Але вони
необов’язково сповідують саме ті ідеї, що сповідувала «Аль-Каїда» і безпосередньо їх духовний лідер Усама бін Ладен.
Далеко ходити не будемо. Вчора була заява спецслужб Великобританії про те, що затримане угруповання терористів, що готували теракт на атомній станції. Scotland Yard заявив саме про це.
Мабуть, мало зараз тут зв’язку безпосередньо з діяльністю «Аль-Каїди», але ми бачимо, що тероризм діє, він у динаміці, у русі. А чому? А тому, що саме інструментарій тероризму такий, що дозволяє вирішити багато інших питань. І необов’язково ідейних.
Давайте подивимося на нашу Україну сьогодні. У нас ідейного так званого системного тероризму немає, слава Богу, на території України. Але давайте подивимося на те, що називається «економічними відносинами» в нашій державі. Скільки там відбувається терористичних актів або, скажімо так, кримінальних злочинів з терористичним забарвленням? Скажімо, підриви, підпали.
– Є приклад сусідньої Білорусі. Це соціальний тероризм.
Василь Крутов: І на сьогоднішній день 95% кримінальних злочинів, що відбуваються у сфері економіки, відбуваються саме на основі економічних відносин.
– Пане Ігорю, Ви казали, що «Аль-Каїда» вичерпала себе. Але ми знаєте, що те, що відбулося у Тунісі, почалося з самопідпалення людини, яка фактично втратила якісь соціальні орієнтири. Правда? Це було таким рушійним шляхом і рушійним моментом.
І що важливо? Що ця людина діяла таким чином - вона себе вбила.
Але може бути інакша ситуація, яку ми побачили, до речі, в Мінську, коли люди, які соціально не задоволені, здійснюють якийсь терористичний акт у метрополітені. Причому, вони навіть не завжди є ворогами існуючого режиму. Вони просто таким чином висловлюють своє соціальне незадоволення.
І це теж може стати частиною терористичної активності. От у тому числі і на Близькому Сході. Правда?
Ігор Семиволос: Очевидно. Ми тут маємо відрізняти ці речі. Коли терористичні акти здійснюються заради якоїсь великої ідеї, цілі, люди мотивовані настільки, що вони готові йти на смерть. І ми в історії людства дійсно бачили багато таких випадків. І абсолютно правильно було згадано і про «народовольців», і був згаданий терор Громадянської війни. Можна згадати ІРА, і багато чого іншого, коли дійсно «Аль-Каїда» – це лише одна із організацій останнього періоду.
А насправді таких організацій було багато. Рано чи пізно ці організації зникали. Оскільки зникала ідея, яка стимулювала цих людей. Звісно, це не виключає, що є організації, які готові до здійснення терористичних актів. Тим більше, що зараз спростилася можливість – можна отримати інформацію про те, як виготовити бомбу, в інтернеті, можна знайти необхідні засоби для цього.
Можуть бути різні мотивації для здійснення терористичного акту. Але це все ж таки не міжнародний тероризм. Це мова йде про конкретні локальні випадки. Таких одинаків виявити набагато складніше, ніж виявити міжнародну мережу за допомогою методів, які в тому числі використовуються американськими спецслужбами.
Коли все-таки існують зв’язки між різними людьми, ці зв’язки можна відслідкувати. З одинаками складніше. Але, очевидно, спецслужби за час боротьби з міжнародним тероризмом, з «Аль-Каїдою» випрацювали такі-от методи відслідковування дій, у тому числі і можливості здійснення терактів одинаками.
Дійсно, ліквідація Усами бін Ладена не ставить крапку по терористичній діяльності взагалі. Ми можемо говорити тільки про початок кінця цього соціального руху, який виступав під іменем, проявом джигаду.
– Взагалі, якщо говорити про ефективність спецслужб з терористами-одинаками, мені здається, що боротися з професіоналами-одинаками набагато легше, ніж із розгалуженою терористичною мережею. Тому що розгалужена терористична мережа, як мені здається, по-перше, як правило, користується якоюсь державною підтримкою.
Ми бачили, що Усама бін Ладен переховувався в Пакистані невипадково. Ми знаємо, скільки державних структур – та ж Лівія свого часу, Судан, СРСР свого часу – вони тренували терористів, вони давали їм захист, вони давали їм підтримку. Терорист-одинак не може розраховувати на таке. І це величезна робота – підготувати терористичний акт масштабний.
Пам’ятаєте, що чеченська терористка, коли вже було зруйновано таку велику мережу тероризму в Росії, смертниця, коли приїхала підривати Державну Думу (її заарештували в результаті), на вулиці Тверській запитувала дорогу до Державної Думи у перехожих. Як пройти до Державної Думи?
Очевидно, що терорист реальний, функціонуючий, з серйозної мережі ніколи не буде мати таких проблем - у нього буде і провідник, і GPS- навігатор, і машина, яка його доставить на місце. Він буде діяти, як професіонал, який точно знає, що він має зробити крок за кроком.
Тому й здійснилася подія 11 вересня. Якби ці люди запитували, як їм пройти до літаків, і де тут можна поставити бомбу, то нічого не відбулося б.
Василь Крутов: Звісно, так. Є різні виконавці, є різні системи підготовки цих виконавців безпосередньо до терористичної дії. Він абсолютно різний. І звичайно, що для кожного із них є свої методи, форми, способи діяльності спеціальних служб правоохоронних органів.
І дійсно, як Ви правильно сказали про те, що мережу виявити і проникнути в таку, як «Аль-Каїда», надзвичайно складніше, ніж в якесь інше терористичне угруповання, бо там настільки, по-перше, підбір самих виконавців і підбір самих учасників був дуже ретельний і такий, що вибудований практично на ідейних міркуваннях. І це серйозна кадрова робота. Бо просто так підготувати людину, щоб людина поклала своє життя на саме цю ідею, не так уже й просто.
А потім там існує дуже серйозна система конспірації. І в таких системах існує своя система служби безпеки, котра діє тими ж методами, формою, що й діють звичайні спецслужби. Тому, звичайно, це достатньо складно таке угруповання ліквідувати.
Безумовно, в цій ситуації дуже серйозну роль відіграє саме співпраця спецслужб різних держав. І тут в першу чергу треба говорити про те, що називається подвійними стандартами держав, котрі, з однієї сторони… Ну, зараз ми дивимося на таку країну, як Пакистан. Існує 13 міжнародних конвенцій по боротьбі з тероризмом…
– І Пакистан такий же союзник США у цьому.
Василь Крутов: Так.
А з іншої сторони, майже рік він перебуває в цьому місці, буквально біля державної установи, проживає з достатньою кількістю людей.
До речі, американці декілька разів планували захоплення його до цього моменту. Але ж не вдавалося. Чому? Та сторона відпрацювала дещо свої інтереси, ті, котрі можна назвати подвійними стандартами.
Тому коли ми говоримо про співпрацю спецслужб, ми повинні говорити про відкритість, про довіру між спецслужбами світової спільноти. І саме завдяки ось такій потужній, ефективній співпраці можна говорити про те, що світова спільнота зможе все ж таки, якщо не ліквідувати це явище, то суттєво зменшити його вплив на людей.
– Ми маємо запитання від слухачів.
Слухач: Ви говорите про технологічні речі, а я хотів би, щоб ви сказали про глобальні.
Все-таки однією зі складових частин тероризму являється розподіл світу на ворогуючі системи, в яких одна хоче захопити іншу. Це релігія, яка об’єднує. Тому що індивідуальний тероризм – це зрозуміло, що ви говорите.
– А яка релігія хоче захопити іншу?
Слухач: Сьогодні мусульмани намагаються захопити християнський світ.
– Бо багато хто вважає, що навпаки, християни намагаються приборкати мусульманський світ.
Ігор Семиволос: Ви абсолютно правильно підмітили, що якраз з точки зору мусульманина..
– Та не тільки мусульманина. Подивіться, скільки на інтернет-форумах співчуття до Лівії зараз з християнської точки зору.
Ігор Семиволос: Я маю на увазі, коли мова йде про конкретного носія конкретної ідеології, скажімо, мусульманської ісламістської ідеології, то він дійсно вважає, що якраз християнський Захід хоче захопити Схід. І, власне перед його очима є чимало прикладів саме такої поведінки. Недарма офіційно в наративі ісламістів присутній цей відомий вислів: «Христові походи». Оскільки це є якраз…
– Ілюстрацією намагання захопити мусульманський світ.
Ігор Семиволос: Уособлення, власне, такої політики. З точки зору людей християнського світу або людей, які переймаються цією проблемою, вони бачать це, як певний демократичний виклик або якісь небезпеки, пов’язані зі зростанням мусульман у Європі. Такі страхи присутні.
На такі страхи слід зважати. І такі страхи, як ви знаєте, є дуже важливим живильним ґрунтом для формування такої ідеології, яка врешті може призвести і до тероризму. Тобто, треба зважати на наявність цих страхів. Можна вважати цей фактор саме соціальним фактором.
Василь Крутов: І серед світових релігій немає таких, що сьогодні у своїй діяльності використовують терористичні методи. Є люди, котрі використовують самі релігії. Причому певні їхні радикальні такі напрями для досягнення своїх політичних, ідейних, в тому числі релігійних цілей.
– З іншого боку, ми бачимо, що стереотипи існують в уявленні людей. Саме їх можна використати, причому з будь-якого боку.
Є страх, до речі, це ще один наслідок тероризму, перед чужим. Тому що це ніякий не секрет, коли ви на Близькому Сході, там в Ізраїлі, заходите до автобусу, бачите, що людина якось не так одягнена, чи навіть у Росії в метро, ви її починаєте боятися. Хоча це така ж людина, як і ви, вона не має проти вас ніяких пересторог.
Василь Крутов: Абсолютно так. Це вже, як кажуть, проблеми наслідків тероризму міжнародного. Тому тут у першу чергу, як мені здається, треба розширювати цей діалог культур, діалог цивілізацій, діалог народів для того, щоб показати…
– І соціальний діалог, можливо.
Василь Крутов: Безумовно. Це і партнерство, і соціальне партнерство. І не тільки між народами, цивілізаціями і культурами, але й в середині самої держави, щоб був достойний соціальний діалог між владою і суспільством.
– Це вже України точно стосується.
Василь Крутов: Так. Тобто тут треба ці речі добре розуміти.
І потім ще треба сказати про те, що все ж таки чисто силовими діями не можна подолати це всесвітнє явище. Тут треба знаходити і можливості саме укріплення соціально-економічних умов діяльності народів і культур, а також і розширення політичних прав і свобод. Тоді ми зможемо, якщо будемо комплексно до цих питань підходити, говорити про те, що можемо суттєво зменшити соціальну базу підтримки саме терористичної діяльності.
Частина друга
– Ми говоримо сьогодні про сюжет, який залишається одним із головних на стрічках новин світових інформаційних агенцій, на шпальтах газет, в ефірах. Це ліквідація терориста № 1, керівника організації «Аль-Каїда» Усами бін Ладена.
Така перемога, можна сказати, спеціальних служб США і всього світу над одним із найнебезпечніших терористів світу.
Однак є багато питань у зв’язку з цією операцією. І головне питання, яке ставлять собі люди і не тільки в США, але й у багатьох країнах світу: чи дійсно вдасться приборкати світовий тероризм шляхом знищення людей, які є провідними його постатями, очільниками терористичних організацій?
Особа Усами бін Ладена відрізняється від інших керівників, це не говорить про те, що ліквідувавши лідера міжнародної мережі тероризму, можна говорити про те, що світ буде спокійнішим. Сьогодні існує десь близько 500 терористичних організацій у світі
І сьогодні існує десь близько 500 терористичних організацій у світі, котрі користуються саме такими методами терористичними вирішення своїх питань. Яких питань? Це ідеологічні, це політичні, це економічні і всі інші.
Ми можемо говорити тільки про те, що світ сьогодні полишила людина, котра заслуговує на такий кінець. І це явище сьогодні треба вітати.
«Аль-Каїда» без сумніву була і є проявом міжнародного тероризму. І в цьому сенсі їх треба розглядати у ширшому розумінні, як такий соціальний рух, який зародився ще в часи, коли було протистояння між двома блоками, тобто, в чали «холодної» війни, який виріс і зміцнів на тлі кризи арабського націоналізму і який дожив до цього часу, виродившись фактично у те, що ми бачимо, дивлячись на «Аль-Каїду».
Але треба розуміти, що цей соціальний рух уже останніх декілька років перебуває у доволі серйозній кризі. Чітким проявом цієї кризи стали арабські революції, де «Аль-Каїда», ісламісти, які використали власний терор, як ключовий елемент боротьби, фактично не відіграли ніякої ролі.
Говорячи про Усаму бін Ладена, треба розуміти про роль особистості в історії і про роль тероризму в історії. В даному випадку це абсолютно очевидно була харизматична людина, яка надихала своїх прихильників до боротьби, до здійснення терористичних актів. І сьогодні можна сказати, що з його(Усами бін Ладена – ред.) смертю ця структура (можна сперечатися, чи діяла вона спільно і доволі синхронно, чи це все-таки були, скоріше, спонтанні якісь дії), розпадається і з нею, здається, буде легше впоратися.
Очевидно, що рецидиви і можливості терористичних актів залишаються, але очевидно також і те, що ісламізм у цьому форматі, який ми спостерігали у вигляді «Аль-Каїди», – це вже справа минулого.
– Тут важливо зрозуміти, наскільки змінився світ з моменту, як Усама бін Ладен почав свою діяльність, і змінився регіон?
Ми бачимо, що ідеї Усами бін Ладена, ідеї збройного джигаду, ідеї «Аль-Каїди», власне, не знаходять підтримки з боку арабської ісламської молоді. І вже сам факт цей свідчить про те, що час таких терористичних рухів минув.
– Тут важливо зрозуміти з точки зору співвідношення тероризму і ідей. Коли пан Семиволос говорить, що час таких рухів минув, він має на увазі радикальні ісламські рухи. Тому що ми дійсно бачили, що те, що відбувається в арабських країнах, не відбувається під знаком радикального ісламізму.
Але ми знаємо, що терор упродовж взагалі всього розвитку політичної історії людства набував різних форм. Ми пам’ятаємо терор у Російській імперії, терор «народовольцями» у Києві, бачили, як терорист застрелив голову Ради Міністрів Російської імперії. Він не був ісламським терористом очевидно. Убивали імператорів російських терористів.
Тут важливо зрозуміти: чи можна відділити боротьбу з терором як з засобом доведення власної ідеї і саму ідею? Ідея може померти, але терор може знайти собі якесь місце в інших ідейних настановах. От у чому велика небезпека.
необов’язково сповідують саме ті ідеї, що сповідувала «Аль-Каїда» і безпосередньо їх духовний лідер Усама бін Ладен.
Далеко ходити не будемо. Вчора була заява спецслужб Великобританії про те, що затримане угруповання терористів, що готували теракт на атомній станції. Scotland Yard заявив саме про це.
Мабуть, мало зараз тут зв’язку безпосередньо з діяльністю «Аль-Каїди», але ми бачимо, що тероризм діє, він у динаміці, у русі. А чому? А тому, що саме інструментарій тероризму такий, що дозволяє вирішити багато інших питань. І необов’язково ідейних.
Давайте подивимося на нашу Україну сьогодні. У нас ідейного так званого системного тероризму немає, слава Богу, на території України. Але давайте подивимося на те, що називається «економічними відносинами» в нашій державі. Скільки там відбувається терористичних актів або, скажімо так, кримінальних злочинів з терористичним забарвленням? Скажімо, підриви, підпали.
– Є приклад сусідньої Білорусі. Це соціальний тероризм.
Василь Крутов: І на сьогоднішній день 95% кримінальних злочинів, що відбуваються у сфері економіки, відбуваються саме на основі економічних відносин.
– Пане Ігорю, Ви казали, що «Аль-Каїда» вичерпала себе. Але ми знаєте, що те, що відбулося у Тунісі, почалося з самопідпалення людини, яка фактично втратила якісь соціальні орієнтири. Правда? Це було таким рушійним шляхом і рушійним моментом.
І що важливо? Що ця людина діяла таким чином - вона себе вбила.
Але може бути інакша ситуація, яку ми побачили, до речі, в Мінську, коли люди, які соціально не задоволені, здійснюють якийсь терористичний акт у метрополітені. Причому, вони навіть не завжди є ворогами існуючого режиму. Вони просто таким чином висловлюють своє соціальне незадоволення.
І це теж може стати частиною терористичної активності. От у тому числі і на Близькому Сході. Правда?
Ігор Семиволос: Очевидно. Ми тут маємо відрізняти ці речі. Коли терористичні акти здійснюються заради якоїсь великої ідеї, цілі, люди мотивовані настільки, що вони готові йти на смерть. І ми в історії людства дійсно бачили багато таких випадків. І абсолютно правильно було згадано і про «народовольців», і був згаданий терор Громадянської війни. Можна згадати ІРА, і багато чого іншого, коли дійсно «Аль-Каїда» – це лише одна із організацій останнього періоду.
А насправді таких організацій було багато. Рано чи пізно ці організації зникали. Оскільки зникала ідея, яка стимулювала цих людей. Звісно, це не виключає, що є організації, які готові до здійснення терористичних актів. Тим більше, що зараз спростилася можливість – можна отримати інформацію про те, як виготовити бомбу, в інтернеті, можна знайти необхідні засоби для цього.
Можуть бути різні мотивації для здійснення терористичного акту. Але це все ж таки не міжнародний тероризм. Це мова йде про конкретні локальні випадки. Таких одинаків виявити набагато складніше, ніж виявити міжнародну мережу за допомогою методів, які в тому числі використовуються американськими спецслужбами.
Коли все-таки існують зв’язки між різними людьми, ці зв’язки можна відслідкувати. З одинаками складніше. Але, очевидно, спецслужби за час боротьби з міжнародним тероризмом, з «Аль-Каїдою» випрацювали такі-от методи відслідковування дій, у тому числі і можливості здійснення терактів одинаками.
Дійсно, ліквідація Усами бін Ладена не ставить крапку по терористичній діяльності взагалі. Ми можемо говорити тільки про початок кінця цього соціального руху, який виступав під іменем, проявом джигаду.
– Взагалі, якщо говорити про ефективність спецслужб з терористами-одинаками, мені здається, що боротися з професіоналами-одинаками набагато легше, ніж із розгалуженою терористичною мережею. Тому що розгалужена терористична мережа, як мені здається, по-перше, як правило, користується якоюсь державною підтримкою.
Ми бачили, що Усама бін Ладен переховувався в Пакистані невипадково. Ми знаємо, скільки державних структур – та ж Лівія свого часу, Судан, СРСР свого часу – вони тренували терористів, вони давали їм захист, вони давали їм підтримку. Терорист-одинак не може розраховувати на таке. І це величезна робота – підготувати терористичний акт масштабний.
Пам’ятаєте, що чеченська терористка, коли вже було зруйновано таку велику мережу тероризму в Росії, смертниця, коли приїхала підривати Державну Думу (її заарештували в результаті), на вулиці Тверській запитувала дорогу до Державної Думи у перехожих. Як пройти до Державної Думи?
Очевидно, що терорист реальний, функціонуючий, з серйозної мережі ніколи не буде мати таких проблем - у нього буде і провідник, і GPS- навігатор, і машина, яка його доставить на місце. Він буде діяти, як професіонал, який точно знає, що він має зробити крок за кроком.
Тому й здійснилася подія 11 вересня. Якби ці люди запитували, як їм пройти до літаків, і де тут можна поставити бомбу, то нічого не відбулося б.
І дійсно, як Ви правильно сказали про те, що мережу виявити і проникнути в таку, як «Аль-Каїда», надзвичайно складніше, ніж в якесь інше терористичне угруповання, бо там настільки, по-перше, підбір самих виконавців і підбір самих учасників був дуже ретельний і такий, що вибудований практично на ідейних міркуваннях. І це серйозна кадрова робота. Бо просто так підготувати людину, щоб людина поклала своє життя на саме цю ідею, не так уже й просто.
А потім там існує дуже серйозна система конспірації. І в таких системах існує своя система служби безпеки, котра діє тими ж методами, формою, що й діють звичайні спецслужби. Тому, звичайно, це достатньо складно таке угруповання ліквідувати.
Безумовно, в цій ситуації дуже серйозну роль відіграє саме співпраця спецслужб різних держав. І тут в першу чергу треба говорити про те, що називається подвійними стандартами держав, котрі, з однієї сторони… Ну, зараз ми дивимося на таку країну, як Пакистан. Існує 13 міжнародних конвенцій по боротьбі з тероризмом…
– І Пакистан такий же союзник США у цьому.
Василь Крутов: Так.
А з іншої сторони, майже рік він перебуває в цьому місці, буквально біля державної установи, проживає з достатньою кількістю людей.
До речі, американці декілька разів планували захоплення його до цього моменту. Але ж не вдавалося. Чому? Та сторона відпрацювала дещо свої інтереси, ті, котрі можна назвати подвійними стандартами.
Тому коли ми говоримо про співпрацю спецслужб, ми повинні говорити про відкритість, про довіру між спецслужбами світової спільноти. І саме завдяки ось такій потужній, ефективній співпраці можна говорити про те, що світова спільнота зможе все ж таки, якщо не ліквідувати це явище, то суттєво зменшити його вплив на людей.
– Ми маємо запитання від слухачів.
Слухач: Ви говорите про технологічні речі, а я хотів би, щоб ви сказали про глобальні.
Все-таки однією зі складових частин тероризму являється розподіл світу на ворогуючі системи, в яких одна хоче захопити іншу. Це релігія, яка об’єднує. Тому що індивідуальний тероризм – це зрозуміло, що ви говорите.
– А яка релігія хоче захопити іншу?
Слухач: Сьогодні мусульмани намагаються захопити християнський світ.
– Бо багато хто вважає, що навпаки, християни намагаються приборкати мусульманський світ.
Ігор Семиволос: Ви абсолютно правильно підмітили, що якраз з точки зору мусульманина..
– Та не тільки мусульманина. Подивіться, скільки на інтернет-форумах співчуття до Лівії зараз з християнської точки зору.
Ігор Семиволос: Я маю на увазі, коли мова йде про конкретного носія конкретної ідеології, скажімо, мусульманської ісламістської ідеології, то він дійсно вважає, що якраз християнський Захід хоче захопити Схід. І, власне перед його очима є чимало прикладів саме такої поведінки. Недарма офіційно в наративі ісламістів присутній цей відомий вислів: «Христові походи». Оскільки це є якраз…
– Ілюстрацією намагання захопити мусульманський світ.
Ігор Семиволос: Уособлення, власне, такої політики. З точки зору людей християнського світу або людей, які переймаються цією проблемою, вони бачать це, як певний демократичний виклик або якісь небезпеки, пов’язані зі зростанням мусульман у Європі. Такі страхи присутні.
На такі страхи слід зважати. І такі страхи, як ви знаєте, є дуже важливим живильним ґрунтом для формування такої ідеології, яка врешті може призвести і до тероризму. Тобто, треба зважати на наявність цих страхів. Можна вважати цей фактор саме соціальним фактором.
Василь Крутов: І серед світових релігій немає таких, що сьогодні у своїй діяльності використовують терористичні методи. Є люди, котрі використовують самі релігії. Причому певні їхні радикальні такі напрями для досягнення своїх політичних, ідейних, в тому числі релігійних цілей.
– З іншого боку, ми бачимо, що стереотипи існують в уявленні людей. Саме їх можна використати, причому з будь-якого боку.
Є страх, до речі, це ще один наслідок тероризму, перед чужим. Тому що це ніякий не секрет, коли ви на Близькому Сході, там в Ізраїлі, заходите до автобусу, бачите, що людина якось не так одягнена, чи навіть у Росії в метро, ви її починаєте боятися. Хоча це така ж людина, як і ви, вона не має проти вас ніяких пересторог.
Василь Крутов: Абсолютно так. Це вже, як кажуть, проблеми наслідків тероризму міжнародного. Тому тут у першу чергу, як мені здається, треба розширювати цей діалог культур, діалог цивілізацій, діалог народів для того, щоб показати…
– І соціальний діалог, можливо.
Василь Крутов: Безумовно. Це і партнерство, і соціальне партнерство. І не тільки між народами, цивілізаціями і культурами, але й в середині самої держави, щоб був достойний соціальний діалог між владою і суспільством.
– Це вже України точно стосується.
І потім ще треба сказати про те, що все ж таки чисто силовими діями не можна подолати це всесвітнє явище. Тут треба знаходити і можливості саме укріплення соціально-економічних умов діяльності народів і культур, а також і розширення політичних прав і свобод. Тоді ми зможемо, якщо будемо комплексно до цих питань підходити, говорити про те, що можемо суттєво зменшити соціальну базу підтримки саме терористичної діяльності.
