Частина перша
Частина друга
Ірина Штогрін: Сьогодні ми спробуємо з’ясувати чи можуть міститися державні таємниці держави Україна у документах Народного комісаріату внутрішніх справ, пізніше Міністерства державної безпеки, пізніше Комітету держбезпеки – тобто НКВД/МГБ/КДБ – періоду 30-40 років минулого століття.
Привід до розмови – продовження Службою безпеки України слідчих дій у справі за фактом розголошення державної таємниці щодо історика Руслана Забілого, директора Національного музею-меморіалу жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького».
Нещодавно Забілий мав знову 5-годинну розмову із слідчим СБУ, і ми ніяк не можемо зрозуміти про яку ж державну таємницю йдеться.
Друге: всі злочини, які приховані за грифами «таємно» або «цілком таємно», давно вже є розсекреченими. Згідно з указом Президента Віктора Ющенка про розсекречення така робота велася, й у кожній області були відкриті зали з вільним доступом і для громадян України, і для іноземців – всіх, хто міг би цікавитись такою інформацією.
Відбувається підміна понять, коли говорять, що нібито для нас можуть бути якісь небезпечні наслідки, якщо відкрити усі справи щодо українського визвольного руху. Мовляв, там може бути якась оперативна інформація! Так от це і є підміна понять, адже оперативний архів уже давно відділений від історичного архіву.
Так от це і є підміна понять, адже оперативний архів уже давно відділений від історичного архіву.
Це треба визнати й спокійно відкрито працювати.
Разом з тим, безумовно, в будь-якій спецслужбі є процедура розсекречення, але ніхто не зважає. І наш досвід, у всякому разі 2008-2009 і початку 2010 років, показав, що треба залучати істориків, неурядові організації, фахівців до самого в тому числі процесу розсекречення. Правозахисні організації – обов’язково. І тоді буде все зрозуміло, й буде фахова оцінка, а не політизація проблеми.
– Наголошую, архіви були розділені, й ті документи, до яких мають доступ історики або люди, які хочуть працювати у цих архівах, є історичними документами й не містять держтаємниці. Я правильно зрозуміла, пане Вєдєнєєв?
Якщо брати процедуру і терміни затаємнення документів ретроспективної архівної інформації, яка є у країнах, які у нас прийнято називати провідними, демократичними або цивілізованими, то Україні до них за тривалістю терміну затаємнення дуже й дуже далеко.
Як приклад стосовно історичної інформації: документи про приліт гітлерівського ватажка Гесса до Англії затаємнені урядом цієї держави до 2017 року, хоча це суто історична подія.
Навіть коли був Нюрберський процес, Британія забороняла виносити на обговорення питання, вдумайтесь, – зовнішньої політики Британії 19-го століття. В цьому розумінні українське законодавство щодо термінів затаємнення є набагато ліберальніше. Покарання в західних країнах за розголошення державної таємниці особистості оперативного працівника, агентів, тобто конфіденційних джерел спецслужб, дуже й дуже суворо карається. Дадуть людині 250 років в’язниці, 50 років можуть скасувати за активне редагування тюремної стінгазети.
Є Закон України «Про державну таємницю», там визначений перелік інформації, в тому числі у сфері державної безпеки й охорони правопорядку, яка становить державну таємницю.
Конкретно йдеться в законі про інформацію про осіб, які співпрацювали або співрацюють, або раніше співпрацювали на конфіденційній основі з органами, що здійснюють таку діяльність. Тобто, будемо відверто казати, йдеться про агентуру спецслужб, людей, які в минулому на конфіденційній основі надавали сприяння спецслужбам в реалізації покладених на них чинним законодавством завдань.
– Я Вам дуже дякую за це уточнення.
Хочу запитати пана Наливайченка: коли розділялися архіви, коли ділилися ці документи, на це питання звертали увагу, правда ж?
Валентин Наличайченко: Воно ж в законодавстві чітко визначено, що є оперативним архівом, а що їм не є. Друге: хіба Україна є спадкоємицею держави СРСР, в тому числі її каральних органів?! Ні – наша відповідь! І цивілізаційна, і в законодавстві!
Більше того, є адміністративний вже новий Кодекс України, який напряму забороняє всім тим, хто забув його прочитати і зараз при владі, приховувати будь-яку інформацію, яка стосується злочину проти людини. У вас проста відповідь: і сучасне законодавство, і історичне.
Слухач: Пане Наливайченко, я стежу за історією України, Радянського Союзу та і інших часів… Головна ціль влад, особливо таких тоталітарних, як наші, – тримати в покорі народ, щоб зробити покірним, щоб були як зомбі, як наркомани.
В такій ситуації що може зробити простий громадянин для захисту себе, своїх дітей і онуків проти антинародної діяльності СБУ, прокуратури, суддів, міліції?
– Дякую Вам за запитання, якщо Ви мені дозволите, я тоді запитаю так.
Що може зробити громадянин України історик Руслан Забілий, щоб зрозуміти, які претензії до нього має СБУ в контексті нашої загальної розмови, як він може себе захистити?
Валентин Наливайченко: Я почав би з головного питання. Простий громадянин, ми, громадяни України – як нам захищатись від сваволі, якщо це міліцейські тортури в Запоріжжі щодо патріотичних організацій України?
Якщо це зловживання владою міліціонерів в Одесі, не розслідування вбивств, й так далі, й тому подібне? Захист залишився тільки один – не мовчати і не боятися. А ще бути переконаними, що ми повернеться до демократичного розвитку в цій державі.
Я як політик для себе знаю, що робити. Зараз в «Нашій Україні» ми розробляємо конкретну програму, як це має бути зроблено і що треба буде робити в першу чергу. Але, наголошу, будь-яка спецслужба і правоохоронний орган починають з того, що захищають громадянина, а не працюють проти нього. Ось ключ, і в цьому ключі все приховано.
– А ось що розповів Радіо Свобода Руслан Забілий про те, чому його викликають до СБУ.
В історичному архіві зосереджено виключно ті документи, які стосуються діяльності радянських спецслужб, ті документи, які мають історичну цінність, а не якусь оперативну або ще якусь.
Йдеться про документи, які стосуються діяльності карально-репресивної радянської системи НКВС/ КДБ і також документи визвольного руху українського ОУН, дисидентських організацій і так далі.
Цікавилися питаннями документів, які стосуються діяльності НКВС 1930–40-х років із папки під назвою «Литва». Ці документи, власне, походять із литовських архівів.
В литовських архівах науковці Європи працюють з цими документами, ці документи вже опубліковані на міжнародних сайтах. Минулої п’ятниці я повернуся із Вільнюса, де працював у фондах їхнього музею «В’язниця КДБ».
Для науковців Литви все чітко зрозуміло – радянський режим був окупаційним, радянська спецслужба займалася діяльністю, спрямованою на репресії проти литовського народу, й відповідно ці документи, що розкривають суть і характер цієї карально-репресивної діяльності, мають бути оприлюднені. І це вже зроблено.
– Пане Вєдєнєєв, що Ви знаєте про цю папку «Литва»? Як Ви думаєте, чому 5 годин в СБУ точилася розмова з Русланом Забілим щодо цих документів?
Дмитро Вєдєнєєв:
Здається, у 2003 році в СБУ навіть був скандал, коли підручник «Істория советских органов госбезопасности» (1977-го або 80-го року видання) був у відкритому користуванні. Проводилася службова перевірка, яка з’ясувала, що все було опубліковано на цьому сайті.
І кожна держава, яка себе поважає, бажає мати дієздатну спецслужбу, з якою б громадяни мали можливість співпрацювати на конфіденційній основі. Тому, звичайно, кожна спецслужба буде як зіницю ока оберігати найбільш корисні, з погляду забезпечення безпеки держави, результати.
Однак є ще один момент, не побоюся сказати, доволі абсурдний, як історики ми це розуміємо. Справа в тому, що є в Україні закон про реабілітацію жертв політичних репресій ще від 1991 року. Так от у коментарі до цього закону, у тлумаченні цього закону, від 1993 року Верховна Рада розпорядилась, що кримінальні справи, щодо яких не припинено провадження – тобто на ще не реабілітованих осіб, – можуть видаватись на ознайомлення тільки органам суду й прокуратури.
Абсурдність ситуації в тому, що справи на реабілітованих, незаконно засуджених, вважаються сфабрикованими, і сфабриковану інформацію можна читати й вводити в обіг. А справи на людей, які не реабілітовані відповідно до чинного законодавства, не підлягають видачі дослідникам і виходить, що вважаються не сфабрикованими. І, до речі, змінити цю ситуацію не в змозі ні співробітники Держархіву СБУ, ні навіть голова СБУ, бо це законодавчі питання.
– Дякую за ці пояснення, хоча ні у пресі, ні від самого Руслана Забілого ще не прозвучало того, щоб якийсь із цих аргументів йому наводився.
Пане Наливайченко, те, що так відбувається з Русланом Забілим, а за його словами, його також розпитують й про інших істориків, – багатьма експертами пояснюється як намагання СБУ, під її теперішнім керівництвом, згорнути процеси розсекречення документів і обмежити доступ людей до того, що ми називаємо нашою національною пам’яттю. Ви поділяєте цю думку?
Валентин Наливайченко: Я не тільки поділяю – ми діємо, щоб цього не відбулося. «Наша Україна» має намір винести на розгляд парламенту законопроект щодо заборони комуністичної ідеології. Якщо такий закон буде, то зникнуть усі питання щодо того, розсекречувати чи не розсекречувати. Все має стати відомо про злочини проти людей на нашій території, проти українського визвольного руху.
Друге: парламент має чіткіше визначити функції СБУ й позбавити функції вести слідчі проти власних громадян.
Третя позиція, що стосується самого Руслана Забілого. Я цього фахівця запрошував на роботу в СБУ і переконаний, що треба на законодавчому рівні, разом з правозахисними організаціями, раз і назавжди відкрити доступ до так званих «не реабілітованих», але так само сфабрикованих справ проти наших громадян. Такий доступ треба дати в законодавстві, відрегулювати й зняти це питання. Я тут повністю підтримую пана Вєдєнєєва і дякую, що підняв цю тему в прямому ефірі.
– Я хочу ще Вас запитати, пане Наливайченко. У нашому ефірі звучали докори на Вашу адресу, що, мовляв, суд щодо Сталіна та інших ініціаторів Голодомору не довів справу до кінця. І саме це дозволяє зараз утримувати активістів організації «Тризуб» під вартою у слідчому ізоляторі, хоча єдине, що вони зробили, – це пошкодили пам’ятник Сталінові.
– Голова Вищої ради юстиції сказав, що ні.
Валентин Наливайченко: Значить, голова Вищої ради юстиції має читати рішення судів, або йти у відставку і не займати державної посади. Тому що людина, яка не виконує рішення українського суду, є правопорушником. А я говорю про суть питання. Суд визнав. Жодних заперечень нема. І в силі це рішення раз і назавжди в Україні.
– Пане Вєдєнєєв, повертаємося до теми нашої розмови. Чи поділяєте Ви думку про те, що СБУ під керівництвом Валерія Хорошковського згортає зараз процес розсекречення документів?
Це найсвіжіші дані. Я з приємність повідомлю їх радіослухачам. За 2010 рік держархівом СБУ подано до розтаємнення 56 тисяч документів у майже 1,5 тисячах томах. Нагадаю, що розтаємнення іде посторінково. Кожний аркуш переглядається, з’ясовується, чи є там інформація, яка підлягає затаємненню відповідно до чинного законодавства, подаються відповідні документи до держексперта, це може бути голова СБУ або хтось із заступників. Це надзвичайно працемістка і клопітка робота, яка ведеться безперервно.
Крім того, в управляннях СБУ в областях, в регіонах розтаємнено за цей 2010 рік понад 37 тисяч справ. Інформаційно-довідковий зал, який створений за ініціативою шановного Валентина Олександровича, – за минулий рік його відвідало 650 осіб. Більше того, до банку даних внесено 4,5 тисячі нових документів і, як нас запевняють, наповнення безперервно триває.
В самому читальному залі держархіву СБУ в Києві за рік працювало 282 відвідувачі. Мене спитають про динаміку в 2009 році – 298, різниця буквально на кілька користувачів.
– Хто Вам надав ці дані?
Дмитро Вєдєнєєв: Ці дані безпосередньо нам надав заступник начальника галузевого державного архіву СБУ, кваліфікований історик, архівіст Олександр Лошицький.
– Я Вам дякую за цю інформацію і хочу, щоб зараз ми послухали ще раз Руслана Забілого, бо я його запитала про те, чому такий інтерес до нього проявила СБУ.
Руслан Забілий: Якщо складати багато подій, які відбулися за останній рік, це наштовхує на думку одну: що ці процеси, які відбувалися в нашій державі в сфері національної пам’яті, невигідні Росії. Адже Росія свою національну пам’ять, власне, будує на героїзації «вєлікой отєчєствєнной войни». Відповідно, будь-які дослідження, активізація досліджень у цій сфері підважують національний міф Росії щодо цих питань. Тому використовується різний інструментарій для такого тиску для того, щоб, власне, українці теж поверталися до тієї прорадянської в принципі радянської національної пам’яті.
– Пане Наливайченко, а Ваша думка яка? Чому, власне, такий інтерес до Забілого проявляє СБУ?
Що стосується Росії, нам треба відкинути раз і назавжди комплекс меншовартості і менше думати, що там вони думають. Я б підтримав усе те, що відкриває і стверджує нашу незалежність.
Якщо СБУ так продовжує працювати, треба підтримати, в тому числі, щоб такі зали і далі працювали, а розсекречення раз і назавжди перестало б бути політичною темою. Але для цього потрібно внести зміни в законодавство, і тут я відповідально кажу як сила, яка представлена в парламенті, що ми маємо для цього зробити.
– Не те, що експерти, а як говорять люди, то, можливо, такий інтерес пояснюється тим, що в тих документах, які оприлюднив чи збирався оприлюднити Забілий, є прізвища людей, чиї родичі, можливо, або колишні колеги, або ще хтось не хотіли, щоб вони були оприлюднені.
Я не маю рації, пане Вєдєнєєв?
Дмитро Вєдєнєєв: Я ось що думаю. Ну, по-перше, ситуація навколо громадянина Забілого Руслана Володимировича, ми отримуємо, на жаль, інформацію від однієї сторони, як би це неприємно не було б самому Русланові.
– Ми надсилали інформаційні запити.
Дмитро Вєдєнєєв: Я розумію. Будь-яка спецслужба в такій ситуації із зв’язаними руками, тому що є таємниця оперативно-розшукових чи слідчих заходів. Все ж таки я сподіваюся, що якщо прес-служба СБУ свого часу повідомила про порушення кримінальної справи відповідно до 328-ї статті Кримінального кодексу України, то громадськість буде поінформована і про завершення цих заходів. Але інша в мене є змістовна думка. Ми все говоримо про документи стосовно ОУН-УПА, визвольного руху…
– Ви самі про Шухевича писали?
Дмитро Вєдєнєєв: Доводилося, до речі, в 2002 році отримав сувору догану керівництва служби за статтю в «Дзеркалі тижня» про обставини загибелі Романа Шухевича, на 11-му році незалежності, всяке бувало.
– Пан Наливайченко посміхається…
Валерій Наливайченко: На жаль.
Дмитро Вєдєнєєв: Так от, є вже в держархіві СБУ і матеріали, візьміть справу 88, справи, які з кінця 60-х років велися проти дисидентів і правозахисників, а там будуть документи, до яких дуже виважено і обережно треба підходити.
– В принципі наші гості погодилися на тому, що якщо архіви розділені, то історики працюють з тими документами, які за ідеєю не можуть містити державну таємницю, але нюанси є.
