Коли і кому продаватимуть землю в Україні?

Частина перша


Частина друга

– Пане Калетник, продаж землі – складне питання?

– І складне, і дуже важливе.

– Колись було таке: «Чия земля? Калитчина!» От зараз, якби сказали: «Чия земля? Калетниківська!» Знайшли б трохи землі, щоб могли сказати так?

– А чого б і ні?

– Скільки це землі?

– Коли говорили, що земля Калитчина, тоді ще їздили кіньми і биками. Тоді можна було 10 гектарів три дні об’їжджати. А тепер уже така техніка, що можна за півгодини багато землі мати.

– Але скільки одна фізична особа має право зараз, за законом, мати землі?

– Зараз поки що, за чинним законодавством, є тільки земля у приватній власності, що була дозволена приватизувати, – присадибні ділянки. Та земля, яка була отримана внаслідок указу Президента 1999 року про розпаювання земель, про створення нових господарств сільськогосподарських на базі приватної власності на землю.

І тоді, коли розпаювали землю залежно від того, в якому регіоні, яка населеність була в селах, і хто був причетний до того розподілу землі і наявності землі, є від 1,6 гектара до 8 гектарів. От у Херсоні, де мала населеність, а велика кількість землі, є такі, що земельний пай складає і до 7 гектарів.

– Саме на Херсонщині Президент України нещодавно заявив про те, що потрібно наводити лад і реформувати ринок сільськогосподарських угідь.

На 23 березня заплановані парламентські слухання з такою романтичною темою: «Земля в українській долі: ситуація в земельній сфері, законодавчі забезпечення земельних відносин і практика його реалізації».

Коли говорять про щось в українській долі, то це нібито хочуть заговорити. Це така давня українська традиція. Адже коли починають говорити про долю, то так і чекай, що нічого не буде. Наскільки станеться так і зараз?

– Я теж намагався розшифрувати: чому доля? І все-таки вийшов на таке тлумачення, що все-таки в українській долі фабрики і заводи з’явилися значно пізніше, а взагалі Україна – поселення українські, Трипільська культура починалися все-таки з землі. Тому земля в українській долі носить віковий, тисячолітній характер, тому, можливо, ці слова, якщо говорити про такі глобальні розуміння ролі землі для українських людей, дуже-дуже серйозні, важливі і стратегічно важливі.

Зараз ми оцінюємо, аналізуємо ситуацію. Я був автором проекту-постанови, яка прийнята у Верховній Раді щодо парламентських слухань, які Ви щойно назвали. Ця тематика викликала дуже величезний інтерес зразу ж.

– Яка мета цих слухань? Щоб не було так, що просто поговорити.

– Ми намагаємося всіма силами, саме комітетом, спрямувати оці слухання у конкретне русло предмета, який ми розглядаємо, а не просто, щоб оголосити парламентські слухання, і, як зазвичай, на них ледве-ледве стягують людей, щоб хоча порожня зала не була.

Ми спеціально для того зробили ще два комітетських слухання, які набирають аудиторію майже парламентську. Ми проводимо комітетські слухання у залі, в клубі Верховної Ради. До нас приходять 200-250 чоловік з різних регіонів: представники науки, представники тих фермерів, власників земельних паїв. Тобто, ми залучаємо всі категорії. І завчасно повідомляємо їх, що ви прибудете, але, будь ласка, скажіть проблему і скажіть, як ви бачите врегулювання цієї проблеми, щоб, на вашу думку, не було переживань, що земля може із ринку стати чиїмось гарним товаром і навіть поплисти та знайти свою прописку у людей з-закордону, тому що цінова ситуація така, що ці перестороги дуже і дуже справедливі.

– Гаразд, будуть ці слухання. Вони дадуть що? Старт відміні мораторію?

– Ці слухання мають, найперше, показати все-таки рейтинг думок в Україні, до чого сьогодні схильне суспільство, різні категорії тих, хто працює з землею, на землі і біля землі. Ми хочемо на парламентських слуханнях виробити стратегію, яку, посилаючись на парламентські слухання, можна буде закладати у законодавство, щоб не сталося так, як у нас інколи стається, що спочатку ми даємо людям закон, а потім починаємо публічно намагатися його обговорити і вже врегулювати.

– Але проекти законів уже готові.

– Проекті законів готові. А ми даємо напрямок, саме задаємо тон у слуханнях. І на комітетських, і на парламентських слуханнях ми зразу обговорюємо конкретні норми, на які вже є пропозиції виходу певних кіл.

– Ви говорили про те, що вже проводили комітетські слухання, збирали думки. До чого сільська громадськість схиляється?

– Мораторій не панацея. Справа в тому, що наявність мораторію на продаж землі всі ці останні роки стало більше політичним, політвиборним гаслом, на якому здебільшого заробляють голоси для того, щоб сподобатися, от казати: мораторій – все, земля в Україні. Але при цьому, на превеликий жаль, ми мусимо констатувати, що за цей період існування мораторію значна частина земель приватизовується, викупляється, і чим довше зберігається мораторій, тим потужнішим стає тіньовий ринок землі. І кошти від цього тіньового ринку, зрозуміло, йдуть не до державного бюджету.

– Але викупляються і приватизуваються, як Ви сказали, незаконно.

– Хіба, як ми говоримо, що в нас половина фінансів обертається в тіні, то це що, законно? Звичайно, ми ж про це й говоримо, що при наявності одного слова «мораторій» ми не вирішили проблему по суті. Причому не вирішили її ні для одних, ні для других. Ми вирішили її тільки для тих, хто має можливість, силу, спритність, якості, які дають можливість працювати у тіні з використанням усіх тіньових можливостей. Але для власника? От є власник земельного паю. Він законно не може собі продати землю.

– А той, хто хоче незаконно купити, може це зробити.

– Так. Ми йому дали товар, але законний механізм, щоб він не боявся і не оглядався, продав свою земельку, ми йому не дали. І не дали механізму. І так само ми для законослухняного, для людини, яка, можливо, хотіла б купити землю і використати її у своїх насамперед інтересах, але цим приносячи користь самій державі Україна, вона те ж цього не може зробити.

Таким чином ми породили цей тіньовий ринок землі. Причому цей ринок став спотвореним, бо саме землі сільськогосподарського призначення не тільки викупляються, а ще й міняють цільове призначення на використання його як бізнес для будівництва. Ми взагалі втрачаємо землю.

– Добре. Як ліквідувати це?

– Законодавством. Потрібне законодавство, яке давало б відповіді і не затискало несправедливо в кулак товар.

– Проект закону про ринок землі розв’язує це питання?

– Такий, який зараз? Ні!

– Який саме має бути?

– Його треба вдосконалювати. І ми вислуховуємо дуже гарні, слушні пропозиції, яким чином потрібно прописати у цьому законі які статті, щоб вирішити проблеми саме такого характеру, щоб дати можливість і ефективно використовувати сільськогосподарські землі, і дати можливість сільськогосподарські землі використати як капітал можливі для того, щоби йшли інвестиції, щоби можна було дійсно на святу землю дати сьогодні сучасну, потужну техніку, насіння, технології і так далі.

Це все може бути тільки тоді, коли ми дійсно будемо мати повний набір інструментів, але вони мають бути відрегульовані законом, щоб можна було не таємно, нишком і тільки в угоду кожен собі, а саме для інтересів держави, для розвитку соціального-економічного.

– Як довго може розроблятися саме такий закон?

– Якщо ми сьогодні мобілізуємось. А ми сприяємо тому, щоб участь брали не ангажовано: і наука, і всі освітянські заклади, і всі безпосередньо власники, і чиновники усіх рангів, і міністерство. Я думаю, що реально до кінця року відпрацювати досконалий механізм, який можна буде показати Президенту, і який можна буде виносити для ухвалення.

– Тобто, закон про ринок землі не буде ухвалений до кінця нинішнього року?

– Я думаю, що такий закон (про ринок землі – ред.) до кінця нинішнього року може бути ухвалений.

– Але з Адміністрації Президента було чути думки про те, що продаж землі буде дозволена вже в цьому році.

– Я таких чуток не читав. Я працюю тільки з офіційними документами, тому я знаю, що є доручення Президента Кабінету Міністрів, профільним відповідним міністерствам, агенціям, щоб завершити розробку таких законопроектів. І вони практично на завершенні. Але далі йде процедура їхнього обговорення, ухвалення в першому, в другому, доопрацювання і таке інше. Тому, я думаю, що, працюючи з офіційними документами і з дорученням Президента, ми будемо розглядати вже в цьому році ці законопроекти, але доля їх ухвалення буде залежати від того, наскільки ми швидко отримаємо згоду всіх учасників, не будемо робити таких швидких ухвалень, щоб не було збурення суспільства.

– Перед ефіром ми розмовляли з одним фермером з Тернопільщини Петром Годзем.

Петро Годз: Людина – це власник земельного наділу. У принципі, вона має право скористатися, як продати автомобіль, яка продати хату, продати свою землю. Але якщо взяти Німеччину, Голландію, Данію, то продаж землі в рік становить 1%. Ми зробили аналіз, чи наші селяни згодні продати? 60% продадуть за перший місяць! Це переділ ринку! Це хаос! Це зменшення виробництва сільськогосподарської продукції!

Не можна авантюрно викидати землю у продаж, тому що ми маємо одні масиви. Так, вони вже зараз поділені кусочками. А якщо ми зараз введемо в обіг, яка маса грошей вийде на ринок! Одним-єдиним покупцем має бути держава. А держава впродовж півмісяця повинна продати тому землю, хто її обробляє ефективно.

– Гарна точка зору. І ми її чуємо на комітетських слуханнях. У нас у четвер будуть ще одні комітетські слухання, інша аудиторія. Я думаю, що знову аналогічні будуть.

Справа ось в чому. Він правильно сказав про те, що вже є більш-менш сформовані якісь організаційні структури. Одні орендують, інші щось купили, але вже працюють, сьогодні вирощують сільськогосподарську продукцію. Якщо тільки ми отак огульно дамо, як оце була майнова сертифікація, коли все майно, за 50 гривень продавали майнові сертифікати, та й взагалі за безцінь на базарах, то ми дійсно створимо зараз суцільний базар, а не ринок землі. Тому правила, по яких має відбуватися реалізація приватної власності на землю, мають бути прописані: в які це часи, скільки, впродовж якого періоду, хто може бути покупцем української землі, кому, можливо, й пріоритет.

Сьогодні й таке опрацьовується, що пріоритет мала б мати держава, але тільки в тому випадку, коли це стосується якихось невитребуваних паїв, коли мова буде йти про те, що власник не знайшов у переліку тих покупців, які є в законі, тоді викупляє цю землю держава.

– Однією із засторог тих людей, які проти скасування мораторію на продаж землі, є те, що, мовляв, українську землю можуть скупити іноземці. Законопроект, нібито, не дозволяє, тобто забороняє купівлю іноземцями земель сільськогосподарського призначення. Правильно? Але можна ухвалити закон, а потім за місяць поміняти і продати іноземцям.

– То що ж це міняє? Я думаю, що це вже все-таки інша сфера.

– Спочатку можна дозволити продаж тільки фізичним особам. Потім, коли це все вже буде продано, люди, які працюють на землі, це продадуть, то потім це все дозволено буде продавати іноземцям. Тільки вже дорого. Спочатку свої куплять задешево, а потім продадуть чужим задорого.

Наскільки така точка зору має право на існування?

– Право на існування має будь-яка точка зору. Але я все-таки думаю, що реалізація землі іноземцям буде проходити через усі роки однаково. Так як уже багато років маємо питання про мораторій, і він продовжується різними політичними силами залежно від ситуації, але все рівно мораторій на землю тримався увесь час. Так само і хто має бути покупцем, якщо вони будуть визначені, то це буде на найближчі десятиріччя.

Це все-таки буде постійна величина, оскільки це є цінність державної ваги, стратегічна цінність. І поступати з землею так, як поступили з майном, з нафтопереробними заводами та флотом України, я думаю, що це буде повна трагедія. І це, я думаю, розуміють всі: від рядових людей до керівників держави.

– Наш дописувач запитує: «Пане Григорію, чи зведуться всі земельні реформи до банального погашення існуючого нереально великого зовнішнього боргу перед міжнародними фінансовими організаціями українською землею?»

– Ми у всякому випадку в комітеті не розглядаємо це, як механізм для розрахунків по боргах України. Ми розглядаємо це, як дійсно можливість вливання коштів, як можливість залучення інвестицій, як можливість врахування вартості землі у продукції, у вартості продукції сільськогосподарського товаровиробника, оскільки він сьогодні просто ображений, оскільки жодного іншого товаровиробника в Україні немає: від капців і до металургійних комбінатів – які всі свої витрати і прибуток не вкладали б у ціну товару. Тільки один сільгоспвиробник у нас постійно тримається на такому мінімумі, що ледве зводить кірці з кінцями.

– І ще одна дописувачка: «Якщо у бабусі є 5 гектарів землі. Вона її продаватиме? І гроші теж вона отримає за ринковою вартістю? Який тоді зиск усім цим депутатам? Явно не для того ж все організовується! Позбирають у бабусь землю, і бабусі не знатимуть, як продадуть».

– На превеликий жаль, у цьому питанні сарказм загального порядку, який вже сформували і Верховна Рада до себе, і інші наші українські чиновники. Тому я цей скептицизм розумію.

Але в даній ситуації ми намагаємося проводити широке обговорення і врахування думок для того, щоб публічно, прозоро опрацювати статті цього закону про ринок землі, про державний земельний кадастр, в якому створити дійсно його таким, щоб його бачили всі, і щоб рух землі був дійсно прозорим.

– Самого державного земельного кадастру не існує ж.

– На жаль, ні.

– Є проект Світового банку, який займається картографічною розміткою.

– Так. Це дуже важкий документ. До нього ще ніхто не брався. Хоча про нього говорять вже десятки років.

– А чому не бралися?

– Тому що це найважливіший документ.Я його навіть поставив би попереду ринку землі.

– Наскільки це гальмуватиметься? І ким?

– Я думаю, що воно зараз не гальмується.

– Але Ви щойно сказали, що не бралися.

– Не бралися, тому що не бралися…