Частина перша
Частина друга
– У мене тут на столі лежить апельсин. Апельсини у нас в супермаркетах у Києві коштують 11 гривень за кілограм. Гречки немає, а є черги тоді, коли привозять гречку, як це вирішив уряд, із Держрезерву, і продають в одні руки по кілограму по ціні 17 гривень.
Що ж зараз із гречкою у різних регіонах України?
«17 лютого 2011 року. Ситуація на «гречаному фронті». Київ. Гречки у супермаркетах у вільному продажі немає. Викидають, як за радянських часів, по кілограму в одні руки. Ціна – 17 гривень.
Львів. Гречки немає.
Харків. Ціна зростає. З 17-ти до 25-ти гривень за кілограм.
Івано-Франківськ. Гречка є. Ціна - від 14 до 17 гривень за кілограм.
Дніпропетровськ. Можна купити гречку по ціні від 22 до 30 гривень за кілограм.
Волинь. Оптовики продають гречку по 17 гривень, у роздріб вона потрапляє по ціні 20 гривень за кілограм.
Росія. Ще у листопаді гречка коштувала 25 гривень за кілограм у перерахунку на гривні».
– Звісно, ми пожартували, тому що гречку можна не їсти, і тоді попит на неї, можливо, впаде.
Пане Ярославський, чому знову гречка цього року?
– Тобто, мало посіяли?
Олександр Ярославський: Так, мало посіяли. Ми посіяли майже 200 тисяч гектарів. Декілька років тому було і 500 тисяч, було і 400 тисяч. А в 2010 році було посіяно 200 тисяч гектарів, що спричинило зниження валового збору 133 тисяч тонн. Це дуже мало.
– А ми знаємо, яка врожайність мала б бути з гектара, щоб потреби країни у гречці були забезпечені?
Олександр Ярославський: Врожайність у нас з гектара в цьому році у зв’язку зі складними кліматичними умовами склала десь 6,5-7 центнерів. Це дуже мало. У нас були попередні роки, в яких урожайність складала 8-8,5. Але в минулому році було значне зниження врожайності, що теж вплинуло на обсяги валового збору.
– Пане Ліссітса, чому тоді ще восени, коли було зрозуміло, що мало посіли і мало зібрали, не закупили гречку деінде по нормальній ціні? У нас нічого не залишалося з минулого року?
– Ми насправді тепер перестали були країною гречкосіїв, а перетворилися у справжню апельсинову або бананову республіку.
Алекс Ліссітса:
Держава не втручалася в ринок бананів, апельсинів, то він забезпечений був останніх 20 років. На жаль, держава втручається в той чи в інший ринок, то виходить усе навпаки. У нас мало було посіяно, плюс була спека, плюс у наших сусідів, у Росії та в Польщі, також був неврожай, відповідно завозити її не було звідки
Уже минулого року було абсолютно очевидно, що якраз за рахунок того, що в нас мало було посіяно, плюс була спека, плюс у наших сусідів, у Росії та в Польщі, також був неврожай, відповідно завозити її не було звідки. Якимось чином можна було прорахувати.
Але знову ж таки в тому році цю тему почали роздувати, частково ажіотажно «роздувати» на ринку, відповідно споживачі боялися. Плюс до цього всього в нас класична проблема є з так званими перехідними залишками, бо ми самі собі придумали або придумуємо, що в нас є перехідний залишок того чи іншого продукту в такій-то масі. Насправді в більшості випадків немає.
Це в нас трапляється майже кожного року по цукру, бо ми придумуємо собі якісь цифри. У нас трапляється кожного року та ж сама історія по деяких видах овочів, фруктів – картоплі в першу чергу. І це трапилося цього року по гречці, бо ми собі придумали, що в нас є перехідні залишки, а їх не було.
– Я не розумію, що таке «придумали»? Я готуючись до ефіру, обдзвонила регіони, дізналася ціну у людей або кореспондентів.
Пане Ярославський, що має на увазі Алекс Ліссітса? Наприклад, дзвонять з міністерства в регіон чи на цукрові заводи, чи на якісь гуртові бази і питають: у вас цукор є? Там кажуть: є. А по факту виходить, що його немає?
Олександр Ярославський: Є процедура декларування. Кожен суб’єкт, який має звітуватися, звітується про залишки, які в нього є на певну дату.
– Тобто, Ви не погоджуєтеся з Алексом Ліссітсою?
Олександр Ярославський: Держава, уряд повинні бути обізнані, скільки залишків на території України є. Це з одного боку.
Але з іншого боку, я погоджуюся з Алексом стосовно втручання. Тобто, приклад з гречкою дуже показово і яскраво продемонстрував неефективність адміністративного втручання в ціноутворення.Якщо гречка була на рівні 17,50 гуртом, і тут уряд каже, що вище 14 гривень не повинно бути, то такої гречки за 14 гривень у нас практично немає. Тому вона в деяких містах, областях зовсім пропала, тому що заробітки на гречці, якщо продавати її, не окупають ті витрати і проблеми, які виникають з контролюючими органами.
– Тобто, уряд сказав, а ринок відреагував.
Пане Ліссітса, тоді поясність Ви, що Ви мали на увазі, що немає?
Алекс Ліссітса: У більшості випадків якраз у великих господарствах порахувати перехідні залишки або задекларувати ще можливо, якщо мова йде про певні види продукції. Якщо ж мова йде про особисті селянські господарства, а вони в нас рахуються як виробники, то порахувати 6 мільйонів виробників того чи іншого виду продукції абсолютно неможливо. І воно рахується чисто класичним, статистичним шляхом, тобто береться якась невелика вибірка в районі, селі або в області, потім це все вираховується мультиплікатором, тобто рахується, множиться на 6 мільйонів, і ми отримуємо таку-то суму.
І тут якраз основна похибка, тому що вибірка означає, що в районі запитали 5 господарств, наприклад, помножили на 30 або на 50, таким чином отримуємо ті цифри, які всім подобаються на державному рівні, а насправді вони абсолютно не відповідають дійсності.
– Серед причин того, що відбувається на ринку з гречкою, називають і неврожай, а далі йде: змова супермаркетів, помста за квотування експорту зерна, реакція ринку на втручання, на адміністративний вплив влади і також психологічний фактор – відсутність впевненості у людей у завтрашньому дні, а також те, що, мовляв, цей попит люди наганяють, тому що бачать, що ціни ростуть, а раз ростуть, то треба купувати те, що не псується.
Пане Ярославський, яка з цих причин є найреальнішою?
Олександр Ярославський: Я не сказав би, що це була змова супермаркетів чи будь-яких торгових мереж. У нас аграрний сектор і виробники продовольства певною мірою є донорами українського суспільства, причому усіх верств населення: і багатих, і бідних. Тому за рахунок їхніх доходів, їхніх прибутків частково вирішується проблема підвищення цін, тобто, нівелюється це підвищення цін і вирішується ціла низка якихось проблемних питань, які виникають у нашому суспільстві.
А стосовно того, що Ви перерахували, то, на мій погляд, головною причиною була до цього часу низька рентабельність вирощування цієї культури. У результаті, якщо сільгоспвиробник вкладав у виробництво гречки 100 гривень, а отримував 95, звісно, він таким бізнесом займатися не буде. І цю гречку, посівні площі з року в рік скорочували, скорочували і скорочували. У результаті ми дійшли до самого мінімуму, до дна.
З цього року, я впевнений, будуть збільшені посіви гречки по аналогії з посівами цукрового буряку, який був дефіцитом позаминулого року.
– Сільське господарство як донор. Це у нас така трагічна українська традиція.
Алекс Ліссітса: До тих пунктів, які Ви перерахували, треба було б додати ще три інших пункти. Це неправильна інформаційна політика уряду, тому що уряд за великим рахунком сам «роздув» цей ажіотаж на ринку, який з’явився у нас, тому що питання гречки або, як 3 роки тому, питання капусти – це не питання, яке треба вирішувати на засіданні уряду України.
Друге питання – це питання преси і ЗМІ, тому що якраз виникло питання того, що в нас відбувається в сільському господарстві. Сільські господарства займають досить таки велику роль у нас в інформаційних повідомленнях ЗМІ. Гречку взяли як приклад і «роздули» настільки, що в принципі народ був змушений звертатися до гречки. Тому, я думаю, тут також негативну роль зіграли ЗМІ.
І третє – це, звичайно, рівень інфляції і сам коефіцієнт інфляції. Я вже казав, що в нас в Україні, на жаль, на сьогоднішній день вирахування коефіцієнту інфляції відбувається не так, як відбувається в більшості країн світу. Коефіцієнт інфляції у нас 50% і більше – якраз продукти харчування. Тому, звісно, що для уряду України коливання цін на продукти харчування, звичайно, дуже неприємне.
Тим більше, що ми постійно сидимо на голці у МВФ, де нам треба показувати, що в нас інфляція не більше, ніж 10%. А тут дивимося: зростають продукти харчування – значить, треба щось робити.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Я оце слухаю нашого гостя і бачу, що нас хочуть заговорити. Якби оцей пан сходив на простий базар, де люди торгують, і побачив, як ціну встановлюють! Не люди, не ринок, не те, що там щось є чи немає, а приходять, вибачте, бандюги і вказують, яка повинна бути ціна.
А те, що Ви кажете, що піднімаються ціни, то народ вважає, що піднялися хабарі, тому й піднялися ціни на ці продукти. А щоб це було більш приховано, щоб народ не бачив, що це все на хабарах будується, то спочатку начебто пропаде, тоді начебто з’являється.
– Що Ви маєте на увазі, коли Ви кажете: приходять і встановлюють ціни? І які продукти?
Слухач: Я сам особисто бачив, коли до бабусь, які торгують, приходять і встановлюють ціни. Я віруюча людина. Якби я був безбожником, то встановив їм ціни кожному на лобі. Я маю на увазі і молоко, і сметану… Та будь-який продукт. Хай воно згниє, але не оцінюється.
– Ми про різні рівні ринків говоримо.
Алекс Ліссітса: Звичайно. Але я думаю, що наш слухач таки правий у тому, що на ринках і на базарах (ми знаємо це, тому що ми самі ходимо на ці базари і дивимося, як це все відбувається) є певні елементи криміналітету, особливо в обласних центрах, особливо на великих ринках. Це відбувається. І від цього нікуди не дінешся. І, звичайно, правоохоронні повинні відконтролювати ці процеси, які відбуваються на ринках, на базарах. Але дійсно, ми зараз говоримо про зовсім інший рівень.
– А що треба зробити, і які були б нормальні умови співіснування влади і ринку, щоб ні з гречкою, ні з борошном, ні з олією, ні з іншими традиційними продуктами, які ростуть в Україні, проблем не було?
Олександр Ярославський:
– Ті, хто захоче сіяти гречку, як Ви думаєте, отримають дешеві кредити цього року?
Олександр Ярославський: Сіють гречку сільськогосподарські виробники. І, відповідно до бюджету 2011 року, вони мають право отримати пільгові кредити.
– І ще одне запитання.
Слухач (переклад): А ті, хто сидить в уряді, хто що приблизно їсть, тобто скільки потрібно картоплі в державі, гречки, муки? Я інженер. Коли розробляють конструкції, то рахують, скільки треба алюмінію і так далі. Що це за уряд, який щороку думає: звідки це береться, де знайти? До яких пір? Це що, уряди в нас?
– Пане Ліссітса, якби Ви були міністром сільського господарства або головою уряду, що, на Вашу думку, треба було б зробити, щоб подібних проблем не було?
Алекс Ліссітса:
Якщо на сьогоднішній день взяти сектор зернових, то, очевидно, що проблеми в нас будуть восени з продовольчим зерном, тому що ми, з одного боку, ввели квоти на експорт зернових, а з іншої точки зору, ми або виробники підняли на 100% засоби виробництва, такі як мінеральні добрива, або на 70% підняли пальне. Очевидно, що в нас будуть проблеми.
Інше питання. У якій країні світу, коли в нас дефіцит цукру, ми ще й квотуємо його виробництво? Для кого ми це робимо? Для виробників чи для споживачів? Якщо ми квотуємо для виробників, щоб не переробляли, тоді ми маємо зрозуміти, що споживачі будуть платити в 2 рази більше за той цукор, який ми в Україні виробляємо. Тому в нас дуже багато питань.
Я думаю, що якби була прогнозована аграрна політика на 10-15 років, тоді можна було б якимсь чином всім застосувати або пристосуватися до неї. Але, на жаль, це не проблема цього уряду, це проблема всіх урядів за останні 15 років, які в нас були.
– Скільки площ треба було б засіяти під гречку, щоб проблем з гречкою в Україні не було?
Олександр Ярославський: Тут треба чітко розуміти, що якщо буде багато вироблено гречки, то ціна впаде і знову буде невигідно гречку вирощувати. Я думаю, що на 20-30% збільшення посівних площ при умові нормальної врожайності буде взагалі достатньо для забезпечення внутрішнього ринку гречкою.
У нас кожного року приймаються програми розвитку АПК, наприклад, збільшити виробництва м’яса до 6 мільйонів тонн, до 4 мільйонів тонн, до 80 мільйонів тонн – зерна, але жодна з цих програм, які протягом всього терміну незалежності були прийняті (їх немало було прийнято), жодна з них не була виконана.
– Якщо не вдаватися в деталі, то це в принципі виглядає навіть трошки кумедно. Тому що є країна, в ній майже точно знають, скільки є населення, знають, які площі можна використовувати під які культури, знають уже приблизно, скільки є виробників і чого. Державі треба знати, скільки їй треба мати в Державному резерві. Вона може домовитися з виробниками, щоб отримати по якісь прийнятній для неї ціні, а у відповідь виробникам дати можливість розвиватися і вирішувати ці проблеми.
Так в чому корінь проблеми? Я не розумію.
Алекс Ліссітса:
Плюс до цього всього питання– Ви сказали, домовитися. Є ринок, є ринкова ціна. Якщо аграріям з державних установ пропонують ціну, яка на 20-30% нижча, тоді мають щось інше запропонувати цим аграріям. На жаль, цього іншого ніхто аграріям не пропонує. Тому, відповідно, аграрії кажуть: вибачте, я потратився на посівну, я потратився на те, держава не допомогла мені ні субсидіями, держава не допомогла мені ні дешевими кредитами, нічим, то чому я маю віддавати державі на 30% дешевше продукцію? Отут якраз і виникають суперечки. Суперечка суто бізнесового характеру між державою і виробниками.
До всього цього треба згадати, що є ще таке питання, як контролюючі органи. Контролюючі органи в Україні наразі перетворилися в якісь гестапівські, тому що за великим рахунком ті суми відкатів, які йдуть контролюючим органам, це якраз та різниця, за яку споживачі платять в магазині або на базарі більше. Ми маємо це всі розуміти, що те, що ми переплачуємо в порівнянні з іншими країнами, ми віддаємо якимось контролюючим органам.
– Сільгоспвиробники завжди скаржаться на те, що вони не отримують сприяння в державі, щоб отримати дешеві кредити.
Панове, чи дозріли аграрники в Україні, щоб створити власними силами такий банк, який би допомагав тим, хто хоче працювати в аграрному секторі?
Олександр Ярославський: В Україні проблем з банками я не бачу. Аграрними, будь-якими. Держава повинна в першу чергу зрівняти умови ведення бізнесу України і Європи. В Європі беруться кредити значно дешевше. І великим виробникам практично ніяких пільг не треба. Їм треба зробити умови такі, як в Європі, і все буде в нас нормально.
– Умови, як в Європі, то це і є пільги.
Олександр Ярославський:
Зараз ситуація зі свининою. Ціни на свиней в живій вазі знизилися до самого мінімуму. Ті підприємства, які вирощують свинину, тримають вже конвенційних свиней, які мають бути вже продані, тримають, щоб дочекатися нормальних цін. І зараз саме час виходити Аграрному фонду і здійснювати фінансові інтервенції на цьому ринку, щоб тоді було чим гасити. Якщо він це не зробить, то будемо гасити імпортне м’ясо в середині цього року.
– Як я розумію, буде відбуватися і з гречкою.
Алекс Ліссітса: Гречка – це така специфічна культура.
– З Китаю привезуть?
Алекс Ліссітса: По-перше, з Китаю дуже важко буде завезти. Якщо вона взагалі з’явиться у нас на ринку, то це буде не раніше, ніж травень або червень. Я думаю, що не треба зараз піднімати ажіотаж.
– Просто звертаємося: обійдіться якоюсь іншою крупою!
Алекс Ліссітса: Є пшоно, є рис, є багато інших культур.
– З пшоном? Обережно! Видаю інформацію, яку я дізналася: з 4 гривень до 10-ти виросла. Потім скажете, що журналісти винні, а це реальна інформація з регіонів.
Алекс Ліссітса: Це Ви ж сказали, це не я сказав.
Олександр Ярославський: Те ж саме з вівсяною крупою.
