Частина перша
Частина друга
– Завтра у Мінську розпочинаються суди (це буде перший суд) у справі про масові безпорядки в Білорусі 19 грудня минулого року. Сьогодні у Варшаві та Вільнюсі проходять акції солідарності з білоруськими політв’язнями та їхніми родинами.
А вчора у Братиславі під час урочистого засідання прем’єр-міністрів країн Вишеградської четвірки та за участі прем’єр-міністрів Австрії, Німеччини й України було підписано заяву, в якій прем’єр-міністри Угорщини, Словаччини, Польщі, Чехії та канцлери Німеччини й Австрії виступили з вимогою до керівництва Білорусі звільнити політв’язнів, знявши з них усіх обвинувачення.
Пропоную послухати прем’єр-міністра Словаччини.
Івета Радічева: Ми рішуче закликаємо владу Білорусі негайно звільнити всіх політичних в’язнів і зняти з них звинувачення! Ми вимагаємо припинити політичні репресії, переслідування в першу чергу опозиції, незалежних ЗМІ і громадянського суспільства!
– І ось що додала канцлер Німеччини Ангела Меркель:
Ангела Меркель: Я дуже рада, що ми сьогодні узгодили таку декларацію стосовно Білорусі. Дотримання прав людини дуже важливе для людей у Білорусі, які у день виборів зазнали арештів і переслідувань.
Ми підтримуємо опозицію, яка повинна мати можливість здійснювати свої законні права. І ми будемо пильно спостерігати за цим, як про це щойно заявила Івета Радічева.
– Між тим Прем’єр-міністр України Микола Азаров не підписав цієї заяви. Він пояснив це тим, що такі документи відпрацьовуються не за 5 хвилин – Україна отримала текст цієї угоди лише в день його підписання. І взагалі потрібно проходити певні процедури розгляду.
«Є порядок розгляду таких заяв, коли Україна підписується під такою-то заявою. Тож, будемо говорити, в даній ситуації суто процедурні моменти зіграли свою роль», - уточнив Прем’єр-міністр.
Ми намагалися зв’язатися з прес-службою Прем’єр-міністра, намагалися з’ясувати щось у МЗС, чому Прем’єр-міністрові не було відомо про підписання цієї заяви заздалегідь? На жаль, до часу виходу програми нам це не вдалося.
Панове, чому таке могло відбутися?
І другий момент, пов'язаний зі специфікою процедур і прийняття рішень. Очевидно, Прем’єр-міністр не відчував у собі політичних повноважень діяти в такій непевній ситуації. Повіримо, що дійсно можуть виникати ініціативи політичні на зібранні лідерів, які представляють свої країни.
– І Прем’єр-міністр України мусить порадитися з першою особою?
Володимир Лупацій: Очевидно. Так, як він і сказав, що є процедури.
Перша – це те, що для Меркель і для прем’єр-міністра Австрії вистачило часу ознайомитися і приєднатися, поставити свої підписи під цією заявою, а для Миколи Яновича Азарова не вистачило часу. Це говорить про те, що відмова з таким обґрунтуванням, тобто з процедурних причин, не є істинна в цьому випадку, вона є формальна, з метою уникнути відповідальності.
В уяві Президента Прем’єр-міністр має бути господарником. Щось таке, як начальник ЖЕКу в масштабах країни. Він не може брати на себе функцій політичних підписувати те, що не стосується господарства
– Тобто, ми можемо собі уявити, що якби там замість Микола Азарова був Віктор Янукович, то це було би підписано?
Володимир Горбач:
І тут є третій момент, чому б це не було підписано. Вишеградська четвірка і Німеччина з Австрією підписали це на знак солідарності з тією частиною білоруського суспільства, яка постраждала внаслідок політичних репресій. У даному випадку, якщо екстраполювати це все на Україну, то Віктор Янукович мав би поспівчувати самому Лукашенку, а не його жертвам. Тому ще в такому ціннісному вимірі йому було б не зовсім зручно це робити – він би, швидше, зробив навпаки.
І це ще раз підкреслює те, що старі добрі часи, коли Україна приєднувалася до абсолютної більшості заяв і декларацій ЄС за часів попередньої влади, як тепер уже люблять говорити, не до всіх, але майже до всіх, майже 90% наша країна підтримувала, минули. І минулий рік, принаймні, пройшов під зовсім іншою тенденцією, коли Україна приєднується до всіх російських заяв, ініціатив, пропозицій: від придністровського дерегулювання до якоїсь європейської системи безпеки ПРО і таке інше. Тобто, перестали ми бути гравцем.
– Микола Янович (цитує преса) заявив, що цю стурбованість, яка зараз висловлюється європейськими країнами, «ми можемо донести до керівництва Білорусі іншими методами і іншими способами».
Які ці методи?
Володимир Горбач: Ну, по телефону можна подзвонити, можна підказати щось колезі-президенту.
В принципі, вже якісь сигнали Янукович посилав Лукашенку, коли в інтерв’ю польській пресі перед візитом до Польщі на запитання про Білорусь сказав: ну, напевне, президент Білорусі перегнув палицю і повівся на поводу у своїх спецслужб, які йому радили так зробити чи дезінформували, принаймні, про наслідки чи ще про щось.
Він в принципі поспівчував Лукашенку у такий спосіб. Думаю, що в особистих зустрічах і бесідах така інформація цілком може доноситися. Інша справа – як це впливає на білоруського президента і на білоруський режим? Думаю, що ніяк.
– В принципі не впливає, тому що є заява прес-секретаря білоруського МЗС, який сказав, що нічого нового у цій заяві не було.
Яка українська позиція з цього боку? Наскільки може бути така заява корисною?
Володимир Лупацій: Якщо ми вже обговорюємо присутність Прем’єр-міністра на цій зустрічі Вишеградської четвірки, то, очевидно, все не зводиться до цієї декларації, тому що там були питання, які безпосередньо стосувалися України, її зовнішньої політики і наших переговорів з Європою стосовно угоди про асоціацію і так далі.
Тобто, там були цікаві висловлювання Прем’єр-міністра стосовно перспектив підписання угоди щодо зони вільної торгівлі. Отут, я думаю, Прем’єр-міністр сформулював свою позицію більше, таку позицію, що Україна буде відстоювати деякі принципові питання. У питаннях торгівлі, то це питання квотування продукції для сільського господарства і питання допуску українських перевізників на ринок послуг автоперевезення в ЄС.
А до цього було засідання під головуванням Президента, де ставилося політичне завдання: зберігаючи національні інтереси України, все-таки прискорити процес переговорів і спробувати знайти нову модель переговорів між Україною і ЄС.
– А європейці завжди, коли говорять про речі прикладного характеру, згадують і про питання демократії.
Володимир Горбач: Звичайно. Коли українська внутрішня політика суперечить зовнішньополітичній риториці, то це послаблює перш за все переговорну позицію навіть учасників експертної групи, переговорної групи, на рівні якої зараз відбуваються переговори. Це послаблює їхню позицію в переговорах, тому що завжди можна знайти (і українська влада сама підкидає дрова у це багаття) критику щодо себе і щодо того, що відбувається в Україні. Звичайно, це послаблює переговорну позицію, що позначається на економічній частині переговорів, на переговорах про зону вільної торгівлі.
З одного боку, звичайно, дуже добре відстоювати український національний інтерес, потрібно це робити в будь-яких переговорах, особливо в таких важливих, які ведуться зараз. А з іншого боку, політики стимулюють переговорну групу, експертів, а самі ускладнюють їм життя, ускладнюють їм задачу, самі того не розуміючи, тому що не бачать зв’язку між внутрішньою політикою всередині України і те, як будуть з ними вести справи зовнішні партнери.
– Чому так відбувається?
Володимир Лупацій: У нас якраз, очевидно, навіть немає ніякого протиріччя між внутрішньою і зовнішньою політикою.
Я хочу нагадати, що в Україні зберігається ресурсна економічна модель. Відповідно всі політичні влади, які тут були за останні 10 років, дуже погано розуміють (їх типова характеристика), що таке нематеріальні активи, що таке ринок гуманітарних ініціатив, що таке співпраця у сфері культури, що таке інтеграція в європейський культурний, інформаційний, гуманітарний простір і так далі.
– А нам це потрібно? Чи їм це потрібно? Їм, очевидно, ні. Державі.
Володимир Лупацій:
Володимир Горбач: Це тому, що немає такого органу відчуттів, очевидно, щоб це відчути.
– Вчора Президент України у Харкові, відповідаючи на запитання журналістів, говорив про те, що йому не подобається, що Юлію Тимошенко не випускають за кордон. Це, власне, той самий імідж і та ж сама демократія.
Не знаю, дадуть їй можливість слідчі виїхати після заяви Президента?
Володимир Лупацій: Я думаю, що заяви Президента напряму не конвертуються в якісь рішення.
– Але ж конвертувалося. Казав голова ВСУ, що якщо він зустрінеться з Президентом, то, очевидно, Президент зрозуміє все, що Президент не знає всього, що пов’язано з його родиною. Зустрівся з Президентом – наступного дня заступника міністра юстиції випустили з СІЗО. Це так говорять.
Володимир Горбач: Насправді все це звичайно, що синхронно відбувається. Мабуть, ми зараз на такому етапі. Це не поодинокий випадок, це тенденція, принаймні вже за останні тижні, коли українська влада робить певний відкат від того натиску чи зашморгу, яким вона тримала своїх, перш за все, політичних опонентів за горло, умовно кажучи. Зараз вона трошки відпускає, бо розуміє, що йдуть сигнали із Заходу, що це щось у вас неправильно відбувається, занадто велика увага світових ЗМІ і політиків до України, до того, що тут у нас називається «політичними репресіями». І вони розуміють, що вони, напевне, щось роблять не так, треба трошки відступити.
Сьогодні і міністр юстиції Лавринович у США сказав, що, мабуть, трошки перегнули палицю правоохоронні органи, коли арештовували, а не брали підписку про невиїзд у деяких політиків, які не несуть такої вже загрози розслідуванню їхніх кримінальних справ.
Тобто, зараз певна «відлига». Але знову ж таки це не тому, що добра воля українських міністрів чи міліціонерів, чи слідчих, чи навіть добра воля Президента, а це тому, що він відчуває тиск іззовні.
А чому він відчуває тиск іззовні? І чому опозиція скаржиться за кордоном на свою владу? Тому що влада не чує опозицію вдома. І немає, і не існує іншого способу донести свою думку в максимально концентрованій і доступній, дохідній формі до українського керівництва, крім як суспільству апелювати до опозиції, опозиції до західних партнерів, а західним партнерам під час особистих зустрічей з Президентом до українського Президента. Такий обхідний ланцюжок в обхід, власне, України.
– Заява керівників деяких громадських організацій, які поїхали до Америки з тим, щоб зустрітися з міністрами України і донести їм про те, що в нас не дотримуються демократичні свободи, виглядала досить дивною, тому що їхати до Америки, щоб зустрітися з українськими міністрами, трошки неекономно.
Володимир Горбач: Якщо американська сторона запрошувала, то я думаю, що бюджет не постраждав.
– Але разом з тим міністр закордонних справ Грищенко заявив там, що рівень політичної прозорості України можна цілком порівняти із західними демократіями. Погоджуєтеся?
Володимир Лупацій: Порівняти можна. І ці порівняння є. Є міжнародні рейтинги, які характеризують стан України в усіх сферах діяльності, починаючи з економіки, закінчуючи дієздатністю державної машини.
Тобто, я думаю, що це був міжнародний дискурс, в якому розмовляв міністр закордонних справ. А як він міг ще розмовляти? Інша справа, які тут є проблеми? А проблеми не зводяться до того, що в нас відбулася якась монополізація на партійному ринку. У нас є глибші проблеми не лише для опозиції, а й для влади. У нас питання, як повернутися до режиму правової держави так чи інакше? У нас проблема, яким чином все-таки реалізовувати принцип розподілу властей, де є законодавча, виконавча і судова гілки влади?
Звісно, що в кризових умовах потрібні якісь швидкі моделі ухвалення рішень. Але як тільки гостра фаза кризи проходить, виникає питання не швидкості, а якості, виникає питання експертизи, виникає питання залучення всього спектру кваліфікованих фахівців, які є всередині влади і, можливо, за межами влади.
Тобто, сьогодні, коли заявлений цілий пакет економічних реформ, я думаю, що той блок людей, які займаються цим, реально з цим стикаються, вони починають розуміти, відчувати, що це є проблема, тому що слід мати політичну волю і задекларувати реформи, потрібно, щоб вони були пророблені, щоб вони були легітимізовані, принаймні в соціумі.
– Але економічні реформи – це одне, а згортання демократії – це інше.
Володимир Лупацій: У нас це все в одному пакеті. Що таке економічні реформи? Одне. А якщо ми приймаємо модель економічної реформи згори, то ось вам варіант демократії. Зрозуміло, що економічні реформи згори – це було добре в 1990-ті роки, коли все було одержавлене і не було приватного бізнесу і так далі. Сьогодні ресурс проведення економічних реформ згори обмежений. Якщо ідеологія реформ не буде забезпечувати розширення соціальної бази, які будуть результати цих реформ? Зрозуміло. Тому тут багато питань. Я думаю, після цієї економічної кризи – 2008-2010, стандартних і лінійних виходів з цієї ситуації не буде і не було б. Тут питання не в тому, що сталося, а в тому: як тепер з нього «вирулювати»?
– Але «вирулювати» якось треба і не втративши обличчя.
Володимир Горбач:
Наприклад, коли Кучма став Прем’єр-міністром, він запитував парламент: скажіть мені, що будувати, і я вам побудую. Віктор Федорович не запитував ні в парламенту, ні в народу, що будувати. Він відразу почав щось будувати і відразу, не закінчивши одну реформу, перебудовувати. Наприклад, історія з Податковим кодексом, з підприємцями. Тобто, йде перепроектування реформ по ходу. Жодна країна не проводила 22 реформи одночасно. Кожна реформа повинна бути ресурсно забезпечена. Жодне суспільство не переживало таких реформ. І жодного бюджету жодної країни не вистачило б на те, щоб провести 22 реформи одночасно.
– Ми маємо запитання від слухачів.
Слухач (переклад): Ці питання взаємопов’язані, що політичні, що економічні.
Наш Президент новий сказав, що буде робити все для українців. Що ж виходить? Говорив стосовно газу, тарифів після Севастополя. Нічого не вийшло. Віце-прем’єр подає Податковий кодекс, відкликає, а потім знову подає. Зараз подав по пенсіях – відкликає. Що ж це за віце-прем’єр? І головне, що на нас, на звичайних пенсіонерів, тиск – один раз підвищили тарифи на газ і ще.
– Бачите, пане Лупацію, кажуть, що економіка у нас з політикою, з міжнародними стосунками пов’язана. Але пенсіонерам тяжко.
Володимир Лупацій: Я б інтерпретував це питання, що в громадській свідомості є розуміння того, що подолання кризи всередині структур влади – це не те ж саме, що подолання кризи в управлінні країною, процесами. Очевидно, що на рівні звичайної людини поки що більше індикаторів, які дають їй якісь негативні сигнали.Ключова проблема так чи інакше для будь-якої влади – це рівень довіри, наскільки цю прірву між владою і суспільством вдається засипати, подолати чи звузити?
І друге питання. Можливо, не з сьогодні на завтра забезпечення матеріального стану, але, принаймні, криза перспективи повинна бути подолана. У людей повинна з’явитися надія.
– Надія – річ хороша. Будемо сподіватися, що надія ця буде пов’язана з демократією.
