Частина перша
Частина друга
– На сайті однієї поважної організації написано, що важливим кроком на шляху здійснення судово-правової реформи, побудови сучасної судової системи, забезпечення функціонування незалежної судової влади є створення в Україні конституційного органу держави – Вищої ради юстиції.
Далі ж написано про те, що одним із основних завдань Вищої ради юстиції є формування високопрофесійного суддівського корпусу, здатного кваліфіковано, сумлінно й неупереджено здійснювати правосуддя на професійній основі.
Пане Колесниченко, якщо я не помиляюся, останнім часом не приймають присягу судді, які обираються вперше?
– В якій кількості?
– Мова йде про те, що будь-який суддя, що призначається на посаду, в принципі повинен прийняти присягу, бо без прийняття присяги він не може здійснювати правосуддя. Він присягає за певних обставин при Президентові, за участі посадовців і клянеться на вірність тій справі, на яку його призначено.
– Клятва – це річ хороша. Але перед цим потрібно пройти конкурсний відбір. У зв’язку з новим законодавством, це доволі складна процедура. Кажуть, що зараз це гальмується, тому що не все було продумано.
– Процедура підбору кадрів за старим законом «Про судоустрій» була непрозора. Це давало можливість говорити про те, що судді призначаються на посади і будуть діяти упереджено, бо вони є залежними від того органу, який призначив. Процедура ця здебільшого залежала від певного, конкретного чиновника, тому вважали, що спосіб призначення на посаду судді, якщо він залежить конкретно від якоїсь посадової особи або можновладця, або влади, потягне за собою, як наслідок, залежність самого судді, а потім він буде приймати рішення зі врахуванням позиції того, хто його призначив.
– Виходить так, що судді зараз багато в чому залежні. Як зробити так, щоб вони були незалежні? І залежні вони від кого?
–
Судово-правова реформа буде у тривалому часі проводитися. Ми будемо навіть поправляти свої кроки, які ми зараз робимо
Ми сьогодні і в ЗМІ, і між собою говоримо про те, от чути такі думки, що ухвалили закон «Про судоустрій і статус суддів», але ефективності тих планів, тих наших кроків, які би ми хотіли побачити, ми не досягли.
Хочу зазначити те, що це тільки перший крок. Судово-правова реформа розпочата. Вона буде у тривалому часі проводитися. Я не виключаю й того, що ми будемо навіть поправляти свої кроки, які ми зараз робимо. І зараз ми бачимо, що деякі зміни потрібні. І вже ухвалений новий закон «Про судоустрій».
Але те, що стосується самої ідеї призначення суддів, щоб це було прозоро, дійсно справедливо, щоб зайняла посаду особа, людина, яка дійсно є фахівцем у галузі права, вона є совісною людиною, вона є мудрою і відважною...
– Перевірити те, чи мудра людина, чи відважна, то це одне знання його. Наскільки вона має чинити судочинство і чи є вона чесною, це інше. Сама ця процедура, очевидно, довготривала. І це гальмує можливість прийняття присяги новими суддями?
– Якщо суддя буде призначений на посаду, то він буде приймати присягу.
– Це зрозуміло. А чи призначення на посаду?
– Зараз мається дещо пауза у призначенні суддів на посади, тому що та процедура, яка передбачена новим законом, більш громіздка, має шість етапів. Перший етап – це оголошення конкурсу на заміщення вакантної посади судді. Другий – це складання кваліфікаційного іспиту. Третій – це збір матеріалів і щодо цього судді характеризуючі дані, дані його про освіту. Це теж певний період.
Крім того, суддя дає добровільну згоду на те, щоб була спеціальна перевірка відносно його діяльності економічної, бізнесової, а також чи він не притягався до відповідальності кримінальної. Це третій етап. Четвертий – це незалежне тестування, яке буде проводитися. Наприклад, буде 600 питань. Ці тести будуть розроблені науковими установами, практичними працівниками.
– Але Ви кажете: будуть, будуть, будуть. Тобто, зараз є пауза, і нові судді не приходять на роботу?
– 3.02.2011 року було внесено поправку «Про статус суддів», яким передбачено, що до початку роботи навчальних закладів, а саме діяльності Національної школи суддів в частині підготовки в Національній школі ми зараз не будемо це здійснювати, що дасть нам можливість сьогодні продовжити заповнювати вакантні посади, щоб не виявилося так, що деякі суди будуть паралізовані у зв’язку з нестачею суддів.
– Тобто, закон у цій частині не працює?
– Не працює. Але зараз ми починаємо працювати.
– Зараз в Україні 8 600 суддів. 1,5 тисячі вакансій?
– 600 вакансій – це судді першої інстанції. Це ті, які будуть проходити оцю процедуру, що призначається вперше. Інша частина – це судді апеляційної інстанції. Це ті судді, які вже 5 років відбули.
– Давайте поговоримо про тих суддів, які зараз звільняються у зв’язку з новим законом «Про судоустрій».
–
– Налякані?
– Ні. Я думаю, що це судді, які мають відповідний стаж роботи, що дає право на відставку. Це судді, яким більше 60 років.
З судово-правовою реформою будуть значні зміни у процесуальному законодавстві. Сьогодні майже у всіх кодексах (Цивільному кодексі, Кримінальному, Адміністративному, Господарському) є значні зміни. І ці зміни будуть тривати. Ми говоримо про те, що буде прийнятий новий Кримінально-процесуальний кодекс. Ми говоримо про те, що буде новий закон «Про адвокатуру» і «Про прокуратуру».
І в цій ситуації я Вам хочу як суддя, як правник сказати про те, що мені здається, що такий фактор, що треба буде суддям, які багато років пропрацювали, вже з досвідом, стажем роботи, вже відповідний вік, то їх перш за все бентежить питання самоперепідготовки. Вони фактично будуть працювати в умовах дії нових законів. Думаю, що це основний фактор. Судді думають: якщо я буду цю перепідготовку проходити, то краще я піду на пенсію і буду достойну пенсію отримувати.
– Ви згадали про закон «Про адвокатуру», а я останнім часом чула від адвокатів про те, що професія адвоката відмирає. Наскільки це є правдою?
– Доки буде діяти правосуддя, доки буде взагалі актуальним поняття «право» і «справедливість», адвокат повинен бути.
– Але адвокати кажуть, що сам адвокат є, але його не допускають до підзахисного. Або його не слухають.
– Я думаю, що цю проблему треба обговорювати в контексті, що стосується діяльності не тільки адвоката, а всіх учасників цього процесу, навколо якого відбуваються ці події. Тут інтереси адвоката, інтереси потерпілого, інтереси того, хто обвинувачується, тут інтереси держави, тут процес відповідний з боку прокуратури і тому подібне.
І коли ми кажемо про те, що адвокату потрібно надати такі можливості, щоб він був незаперечно, без ніяких перешкод мав доступ захищати обвинуваченого, повинна бути розумна межа у захисті, те, щоб цей захист не став на заваді у встановленні істинні, справедливості і не потягнув за собою порушення прав самого потерпілого.
– Сьогодні інформаційні агентства принесли повідомлення про катування одного з учасників «Тризубу», громадської організації. Пишуть, що людину катують. Так от, до цієї людини впродовж тривалого часу не допускали адвоката.
– Якщо такі факти мають місце, то це незаконно. І особи, які причетні до цього, повинні нести відповідальність із чинним законодавством.
А що стосується права підозрюваного на побачення з адвокатом, то воно незаперечне, воно визначене законом. Тому, якщо хтось цей закон не виконує, не дотримується, повинен нести відповідальність.
–У нас же діє закон про Голодомор. Його ж ніхто не відміняв. Згідно з цим законом, Сталін поза законом?
– Визначити те, що він поза законом? Ну, Сталін не засуджений же. Так? Я хотів би сказати, що винуватий тоді, коли є відповідний вирок, рішення суду. Оскільки я юрист, я повинен говорити тими термінами і тими поняттями, які вкладаються в поняття «правосуддя».
– Просто ці люди з організації «Тризуб» зараз затримані, тривалий час перебувають у місцях попереднього ув’язнення. Незрозуміло, що це? Хуліганство?
– Ми знаємо, що Робін Гуд теж діяв, принаймні з літератури, в інтересах скривджених.
Разом з тим мова йде про те, що державою регламентований порядок захисту порушеного права. Якщо ці люди вважали, що цей пам’ятник якимось чином, можливо, скривджує їхню історичну пам'ять, можливо, у них були постраждалі від репресій, коли Сталін був керівником держави, то треба робити це у визначений законом спосіб. А якщо ми навіть справедливість будемо поновлювати і сім’я загиблої людини катувати буде обвинуваченого або винного, то це неправильно.
– Ми розмовляли з мамою одного із затриманих, Пилипа Тарана. Її звати Жанна Стемпіцька.
Жанна Стемпіцька: Що Вам розказати за сина? Мінімум катували 5 годин на добу, максимум до 15. Застосовували електрошок, підключали до геніталій, під нігті вколювали голки, від палиць чи дубинок, я не знаю, як вони правильно називаються, залишені синяки, і на хребті є гематома. У нього все в середині пече. Важко, може сидіти тільки на твердому, важко йому ходити.
– Я навіть не цікавлюся, у зв’язку з чим був затриманий син пані Жанни. Але те, що Ви говорите, – це вкрай недобре, це неправильно, це злочин з боку тих, хто повинен здійснювати ці заходи щодо утримання цієї особи або щодо проведення дізнання чи слідства. Треба діяти по закону.
Якщо такі випадки є, я рекомендую пані Жанні звертатися до прокуратури. Якщо це неможливо або прокуратура не реагує на це, звертатися до суду на бездіяльність або на інші дії цих людей, які причетні до цих тортур.
– Якраз саме до цього Пилипа і не пускали адвоката впродовж доволі довгого часу. Є там певні труднощі. Я не знаю, наскільки це належить до Вашої компетенції, але, можливо, це варто було б взяти до уваги.
– Якщо ви зверталися до суду, або якщо там було відповідне якесь рішення суду або, можливо, відмова у цьому рішенні, і ви бачите, що там була упередженість з боку суддів, будь ласка, звертайтеся до Вищої ради юстиції, ми приймемо міри для того, щоб поновити справедливість.
– Ми маємо кілька листів на нашу адресу.
Володимир Картавенко пише, що у 2006 році він вирішив безвідплатно на засадах законності передати власний орендований третьою особою промисловий завантажувач стаціонарного розташування у Республіканський будинок звукозапису та друку Українського товариства сліпих.
У результаті завідомо незаконних дій Господарського суду та державного виконавця інваліди отримали металобрухт від обладнання, яке використане для виробництва контрафактних аудіотворів та фонограм з 1997 року, банкрутом з 1994-го.
От судові рішення та підроблені виконавцем акти з даного питання є в оригіналах і можуть бути негайно підтверджені.
– Якщо там уже судовий виконавець, то, мабуть, рішення вступило у законну силу. Чи була використана можливість паном Володимиром в апеляційному, касаційному порядку? Якщо була і апеляція, і касація, і Ваші вимоги не підтримані, мені важко сьогодні коментувати рішення суду, яке вступило в законну силу. Якщо там були якісь порушення з боку суддів, які є незаперечними, будь ласка, звертайтеся до Вищої ради юстиції.
Але я хочу зазначити, що Вища рада юстиції не є судовою інстанцією. Ми розглядаємо питання, пов’язані з тим, що стосується підбору кадрів, призначення на посади суддів, а також вирішуємо питання щодо звільнення суддів за порушення присяги. Це коли суддя навмисне, упереджено, всупереч закону його повноваженнями здійснює якісь дії або бездіяльність з його сторони, що потягнуло тяжкі наслідки.
У даній ситуації, якщо дійсно тут буде факт про те, що рішення суду було незаконним і завдало збитків (я відчуваю, що Ви говорите, що там не те обладнання, воно було пошкоджене), звертайтеся, будь ласка, в установленому порядку до вищих інстанцій. Але якщо там були порушення, про які я говорив, звертайтеся до Вищої ради юстиції.
– Василь Кочін пише, що за 19 років юридичної практики в різних сферах юриспруденції він дійшов висновку, що поки не будуть вибиратися прокурори, судді, начальники міліції (останніх краще перейменувати) строком на 4 роки на загальних виборах, то порядку в цій системі не буде.
–
Я не думаю, що сьогодні ми маємо можливості в суспільстві, виходячи з реалій нашого життя, щоб ми почали обирати суддів всенародно.
Я неодноразово намагався дослідити це питання. Я хочу сказати, що кожне рішення, яке постановлюється у суді, то із залу засідань виходить дві особи, де одна задоволена рішенням суду, а друга незадоволена, причому вважає, що суддя є упередженим. Таким чином на певній території кожен суддя має дві позиції щодо його діяльності: одна негативна, а друга позитивна.
Причому, коли позитивна, то висловлюються: до чого тут суддя? Це по закону! А те, що негативно, то вважають, що суддя діяв і не за законом, і особисто був упереджений. Тому я думаю, що в цій ситуації говорити про ефективність і якість підбору кадрів шляхом народного обрання сьогодні невчасно.
– Маємо запитання від слухачів.
Слухач: У новому законі «Про судоустрій та статус суддів» ст. 48 каже, що тільки Генпрокурор або його заступники можуть порушувати кримінальну справу щодо судді. Але працівники прокуратури відмовляються приймати такі заяви. Принаймні, у нас, у Києві, кажуть, що будемо вашу заяву відправляти до київської прокуратури. Чи правомірні такі заяви працівників ГПУ?
– Мова йде про те, що, за законом, чітко визначене право осіб, хто має право порушити кримінальну справу відносно судді. Але прокурор повинен діяти в межах Кримінально-процесуального кодексу. Це ст. 95 і ст. 97. Він повинен упродовж 10 днів або винести постанову про порушення кримінальної справи, або прийняти іншу постанову – про відмову в порушенні кримінальної справи і ознайомити суб’єкта звернення.
Якщо суб’єкт звернення не погоджується з цією постановою, то він має право звернутися до суду з оскарженням постанови про відмову у порушенні кримінальної справи. І після цього вступить механізм контролю з іншої сторони.
Я відчуваю і підтверджую, що процедура порушення кримінальної справи відносно суб’єкта владних повноважень, тобто чи то прокурор, чи то суддя, чи то ще який, хто має дійсно владні повноваження, завжди була складною. І знайти отой оптимальний варіант, який дасть можливість ефективно і неупереджено приймати це рішення, складно. Але є механізми контролю, якими я раджу скористатися.
– Слухачка запитувала про суб’єкта владних повноважень. Я зараз запитаю про родичів суб’єкта владних повноважень. Йдеться про порушення кримінальної справи ГПУ проти дочки Голови ВСУ.
У нас зараз приблизно мільйон людей, які не можуть повернути борги банку. Якщо банки зараз масово підуть… Неповернення кредитів – це взагалі цивільна справа чи кримінальна?
– Справа йде про те, що неповернення кредитів - його треба дещо кваліфікувати і робити диференціацію між тим, що неповернення кредиту внаслідок непереборної шкоди, тобто якихось обставин, або коли це звичайна господарська діяльність, і людина на час, коли вона брала борг і відчувала, що буде мати можливість повернути, і інша справа, коли людина, беручи цей кредит, цей борг, має намір заволодіти цими коштами без майбутнього повернення.
– Тобто, Ви натякаєте на те, що дочка Голови ВСУ мала намір заволодіти цими коштами без майбутнього повернення?
–
Але якщо говорити з тієї інформації, яка є в пресі, то хочу зазначити про те, якщо бралися кошти і планувалося їх неповернення, то наступає кримінальна відповідальність, незалежно від того, чиї це діти: мої діти чи Голови ВСУ, чи Ваші діти.
– Але якщо взяти випадки того, як це робиться. Тобто, вибіркове судочинство, можна так говорити?
–
– Чи можна це все-таки вважати тиском на Голову ВСУ? Голова ВСУ є членом Вищої ради юстиції. Чи, можливо, це розглядалося під час одного з засідань, чи, можливо, буде розглядатися завтра?
– Василь Васильович з цього приводу до Вищої ради юстиції не звертався. Його позицію ми знаємо зі ЗМІ, про те, що вони родиною мають намір повернути цей борг, якщо він такий є. Вища рада юстиції не планує розглядати це питання, тому що до нас такого звернення немає, і ми діємо в межах наших повноважень.
